Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

[SkyPlus (Sky)]

※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: ※ 引述《blaze520 (永遠效忠愛理的騎士)》之銘言：
: : 因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下
: : 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位
: : 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主
: : 所以不僅名正言順也很具號召力
: : 那以"名正言順"跟號召力的角度來說  當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢
: : 還是名義上還是天皇擁有  將軍就是個連擺設都不算的傀儡
: : 看信長的行動  感覺將軍還是擁有名分在吧
: : 不然根本沒有必要去理一個連政治作用都沒有的人
: : 不知道有沒有版友能詳細說明的  謝謝
: 這跟日本的土地制度與地方統治制度有很深的關係

還有個問題是 "政府" 這行政機關到底如何運作。
就算是成功把所有人清掉，自己一個人大權在握了，

接下來稅收怎樣收，吵架時如何協調，如何任命可信的人去當官，
每個官職的權力和責任，甚至命令該用何種方式傳給正確的人，
怎樣確定他真的照實完成。

擅長逃跑的殿下動畫 [6] 就提到鎌倉幕府滅亡後的建武新政，
天皇自己來管搞到一團混亂：

https://postimg.cc/kD6PCfNp

相較之下原本的行政體系能順利運作，那先躲在他背後
等到信任的人能接手再上位也是一個方法

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推 tf010714: 地頭武士掌握莊園300多年 天皇沒有發展地方人脈
→ tf010714: 想要整盤端走絕對會不爽
→ OrangePest: 中國流水的皇帝鐵打的世族也是這麼回事 打天下和治天
→ OrangePest: 下需要的是不同一批人 信長尊重將軍可以算是給原來就
→ OrangePest: 體系的官僚與世族一個政治訊號 我信長會保護你們的既
→ OrangePest: 得利益 後來那些官僚與世族集團已經和信長建立主從關
→ OrangePest: 係內化成自己人之後自然就不需要將軍了
推 ssarc: 事情都底下人在做，你皇上天皇閉嘴乖乖坐好就對了，外行要
→ ssarc: 有自覺
→ tf010714: 後來太閣檢地消滅莊園也不完全正確 只有名義上消滅
→ tf010714: 實際上年貢還是以村為單位繳交
→ tf010714: 只是豐臣跟幕府對地方稅籍有更詳細掌握
推 chuckni: 政府統治和官僚集團的運作模式是視國土面積、行政成本、
→ chuckni: 人口、文化等多面向因素結合的結果，所謂政治上的遊戲規
→ chuckni: 則就是以此為基準定的，你就算想要講拳頭大說話也是要在
→ chuckni: 遊戲規則內來講否則就容易搞得眾叛親離，你都不照規則玩
→ chuckni: 既得利益集團怎麼可能會相信你願意照顧他們利益幫你？
推 kuojames2580: 中國則是世族沒多久就被殺一批' 才會換人當
→ tf010714: 秀吉跟幕府也是 給地頭保住利益但一部分利益要上交
→ tf010714: 不聽話就發動其他大名來討伐
→ tf010714: 建武新政比較像完全端走 絕對會被反
→ tf010714: 要知道有沒有交出部分利益就是用檢地資料來查
推 chuckni: 猴子一方面跟區域大名能談就談另一方面蹭公家想坐穩統治
→ chuckni: 位，雖然他是平民出身天下人在遊戲規則上他也是做足功課
→ chuckni: 的，然後就是全力扁不聽話的，用體量玩死你