Re: [討論] 日本西化改革比當時中國成功

[ak47123121 (小忍)]

miikal: 清朝的官員參訪英國的時候看到日本人穿西裝覺得他們看起來非常愚蠢，英國人都在偷笑難道不知道嗎，日本真可悲

然後這個很可悲的國家壓制中國壓制到二戰結束，甲午打輸這個可悲的國家、日俄人家在你家領土開戰、八國聯軍他和所有人圍毆你，更別說日本比中國更早拿到和西方對等外交的地位

沒像是日本那樣觀念制度一起改的改革是沒用的，只要清朝還是同樣的體制跟觀念根本不可能成功，反過來如果日本像是中國一樣改革停留在器物層面的話，整個國家藩主和幕府各自為政，甲午只會重演萬曆朝鮮戰爭的結果而已

觀念改革的重要性，看清末留學生跟新軍軍官和普通士大夫比就知道了，如果官員都像是孔乙己哪有可能經營一個現代國家





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推 pponywong: 人家清朝官員是念四書五經的 辮子大於一切
→ Israfil: 日本人學列強改革學的很徹底 不僅是器物和制度規定 連思
→ pponywong: 就跟海外中國人為什麼到處揮五星紅旗
推 waterQAQ: 器物 制度 理念
→ Israfil: 想都把西方那套哲學和價值觀搬去學了
→ pponywong: 你覺得他們蠢 他們還覺得你蠢
→ Israfil: 不少國家學列強革新 不知道是保守派死性不改刻意為之還是
→ Israfil: 革新自助餐 往往學人家都只學半套 只挑物質層面和局部的
推 Pep5iC05893: 反正他們也不知道怎麼維持一種文化長達上萬年 也無
→ Pep5iC05893: 法維持單一國家政權持續至少五千多年 扯平了吧
沒意義，中國制度一直都在變，宋朝跟明朝制度就差很多了，古代人是會改的，而且中國觀念也是一直在變
→ Israfil: 制度規章改動 最重要的思想價值觀上還是鐵打不動 大概是
→ Israfil: 深怕改了會直接既得利益者的利益也給改沒了吧
有衝突就打或說服啊，日本死一堆士族在西化改革呢
※ 編輯: ak47123121 (42.79.3.157 臺灣), 08/26/2025 13:40:31
推 horrorghost: 萬曆朝鮮戰爭好多了吧，你在說啥？
推 pponywong: 其實日本開始西化 是因為地方要幹死幕府
→ horrorghost: 你覺得日本打爆明朝和朝鮮？
不是，我的意思是如果日本還維持一樣制度的話，日本甲午不會打贏
※ 編輯: ak47123121 (42.79.3.157 臺灣), 08/26/2025 13:42:37
→ viaggiatore: 結果問問題還是問什麼明明有火槍打不過....
→ viaggiatore: 就感覺一堆人還是以為是船堅炮利營不過，那看不見的
※ 編輯: ak47123121 (42.79.3.157 臺灣), 08/26/2025 13:43:46
→ viaggiatore: 制度法律和各種現代組織才是打不過的真正原因，然後
→ viaggiatore: 可能問那類問題的還會輕視文組的東西呢
→ viaggiatore: 保障個人權益 獎勵科學創新 組織公司與各國競爭，
→ viaggiatore: 從文的各種社會制度清朝就落後很多了。武器只是表象
推 viaggiatore: 也是中國有火器部隊卻不敵洋槍洋砲的真正理由。
推 tf010714: 甲午戰爭清朝軍艦規格還比日本強
→ tf010714: 結果帶海軍的居然是淮軍陸軍的
→ viaggiatore: 軍隊管理也沒現代化，硬體好但中之人素質差一樣敗仗
→ viaggiatore: 最後掀了清朝的就是新式軍隊。
→ viaggiatore: 終究是會起排斥反應吧，新組織就是無法部分移植適應
推 calase: 清朝那些官員不蠢，只是他們沒辦法自己打破既有的制度跟
→ calase: 利益關係
→ tf010714: 清朝官員思想守舊滿排擠出國留學的
→ tf010714: 去英國海軍軍校唸書的方伯謙就這樣被搞掉
→ tf010714: 連日軍司令都認為方伯謙指揮得很好 莫名被自己人殺
→ yoyun10121: 你不嚴格打壓, 下場就是袁世凱帶新軍把你清朝滅了呀
→ yoyun10121: 這本來就無解, 維持政權沒你想的那麼簡單
→ ak47123121: 甲午海戰真要說中國是輸給技術革新太快，不過要清朝去
→ ak47123121: 跟上世界海軍革新的軍武競賽根本天方夜譚
推 NiMaDerB: 馬克斯主義也是西化啊
推 ctes940008: 日本新舊衝突在明治維新就打過一次。
→ ctes940008: 中國同時期有個慈禧太后在幕後大權在握。
→ ctes940008: 修戰艦的錢可以砍掉拿去修頤和園，就知道結果囉。
→ blackone979: 當年八國聯軍之後庚子賠款大部分的國家都把款項用在
→ blackone979: 中國辦學希望可以促進風氣改變 列強比清廷還在意