Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: ※ 引述《zaaztt23771 (葉盡)》之銘言：
: 太史公引用了這句,但他後面也說了當代所謂的游俠,行為並非符合正義,
: 但他們言必信,行必果,答應他人的事情必然辦到,幫忙也是不顧生命的等級...
: 但是拉到現在來看,俠的基本就是8+9,
: 他們的正義跟世道有相違之處,
: 說穿了就是俠的正義就是俠的自身為圓心形成的一個小圓,
: 犯國家的禁,犯宗派的禁,犯江湖的禁,其實都很正常. _A_

雖然說我們今天說到「俠」都會去找太史公《遊俠列傳》裡面那一段話
但要注意的是《遊俠列傳》的俠並不太符合今日武俠的定義
他們基本上比較像是地方角頭，早期朝廷統治不穩需要他們出來幫忙的有力人士
其中有一個著名案例是七國之亂的時候，周亞夫得到大俠劇孟站台，
高興地說：「吳楚兩國想要幹大事卻不找劇孟，我就知道他們不行啦」
當時人的評價是「得到劇孟就跟得到一個國家的支援一樣」
從此大概可以看出當時所謂俠者的性質。
而很諷刺的就是等到漢朝統治安定之後，自然就不需要這些半獨立的地方勢力，
所以這些俠基本都被剷除。

基本上如果要給武俠一個定義，我會這麼形容：
「奇人異士以體制外的手段實施符合某種程度普世價值的行為」
所以以現代一般不會認為武俠的娛樂作品來看，
蝙蝠俠算是俠、田中芳樹的《創龍傳》也算是俠。
如果以這個定義來說，武俠發展比較完整的脈絡，
應該是太史公《刺客列傳》
→唐朝筆記小說(《紅拂女》、《崑崙奴》等)
→明清章回俠義小說→節義小說→現代武俠小說。
不過明清章回節義小說算是有一個變體，
本來俠的定義應該是非法正義，也就是說俠應該常常站在權力也就是政府的對立面
但明清章回小說從公案小說(《包公案》、《施公案》)出發，
衍生出的節義小說《七俠五義》等，反而是站在朝廷這一方的，
不要說武(章回節義小說的打鬥大部分都在比兵器，誰有寶刀寶劍誰贏)，
連俠的部分都模糊化了，後來的武俠小說才修正回來。

不過以上都是論俠的部分，論武的話，
可能就要說現代武俠小說發展出的那一套武功世界觀系統，
那個傳承我就比較不清楚了，可能要請比較清楚的人回答。
另外早期的筆記小說其實是比較有奇幻色彩的，現在加入這種要素好像會被說成修仙小說？

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推 efkfkp: 簡單的說就是極端金迷把武俠的定義越玩越窄，把金庸模仿大
→ efkfkp: 仲馬三劍客那套依附大時代歷史為骨幹在陰影處穿鑿附會創造
→ efkfkp: 野史的那套奉為圭臬，甚至反向把前輩們開除武俠籍，把紅線
→ efkfkp: 傳聶隱娘蜀山劍俠傳蛋雕，被人撿走受歡迎要素創作流行漫畫
→ efkfkp: 又急著在靠腰啊被韓國人偷走了，大概是這樣。
→ efkfkp: 事實上羅蘭之歌>三劍客>蒙面俠蘇洛>蝙蝠俠就是標準的西方
→ efkfkp: 武俠創作發展脈絡，武俠跟超級英雄漫畫沒有本質上的不同也
→ efkfkp: 沒有比較高貴什麼外國人搞不懂根本放屁，不過這樣說一定會
→ efkfkp: 被部分武俠迷噴就是了
→ CCNK: 到唐時 俠風又盛起了
推 probsk: 東漢也有一堆遊俠 袁紹曹操劉備這些都是混過的 可以說是軍
→ probsk: 閥的人才庫
推 hank81177: 金庸迷就不能接受金庸小說走不出華語圈，開始自我催眠
→ hank81177: 外國人看不懂武俠
推 Landius: 每次都會覺得把俠之大者定義搬出來,啊古梁溫這些人是從來
→ Landius: 不存在了嗎...的感覺.
→ rainveil: 如果是這樣武俠還是死一死吧
→ marx93521: 俠之大者這金庸後來作品也越來越不提了，越後面作品越
→ marx93521: 講江湖跟人性
推 zader: 太史公的俠比較接近〔義〕跟〔復仇〕，主要也是那時漢比較
→ zader: 認同春秋公羊傳的理念，加上朝廷把匈奴當靶，漢朝打匈奴是
→ zader: 政治正確，所以那種殺人償命的觀點是很正常的，而且沒有什
→ zader: 麼官不能殺，貴族不能殺。只要有仇，你有理有辦法殺仇人，
→ zader: 你無罪。
→ zader: 因為俠之大者的那個人，你沒看宋朝也沒理他嗎？說著俠之大
→ zader: 者，結果下場沒啥好報，連金庸也不敢寫或不想寫一般人民的
→ zader: 感想。
→ Landius: 笑傲江湖就完全沒有俠之大者了啊,標準的令狐沖只能盡力守
→ Landius: 護自己那個小圈圈的人.
推 bestadi: 笑傲 一堆都是老謀深算政治算計高手
推 peterw: 神鵰俠侶風陵夜話那回算是少數有寫出底層老百姓的心聲
→ peterw: 但是因為主角不是郭靖，所以大家討論的不是他