Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??

[zaaztt23771 (葉盡)]

※ 引述 《Landius (原來我是漆原派啊)》 之銘言：
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: ※ 引述《zaaztt23771 (葉盡)》之銘言：
: : → Landius: 應該說早就可以弄了但九宮格退流行啦 XD                  08/31 19:
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: : → Landius: 最開始的內核就不務正業太史公那句俠以武犯禁.            08/31 19:
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: : 犯誰的禁？國家？那門派自己門規是禁？江湖約定成俗的道義規矩是禁？
: 　
: 不務正業太史公那句整套看啊:
: 　
: 韓(非)子曰：「儒以文亂法，而俠以武犯禁。」二者皆譏，而學士多稱於世云。至如
: 以術取宰相卿大夫，輔翼其世主，功名俱著於春秋，固無可言者。及若季次、原憲，
: 閭巷人也，義不苟合當世，當世亦笑之。故季次、原憲終身空室蓬戶，褐衣疏食不厭
: 。死而已四百餘年，而弟子志之不倦。今游俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，其
: 行必果，已諾必誠，不愛其軀，赴士之阨困，旣已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其
: 德，蓋亦有足多者焉。
: 　
: 太史公先引了韓非子那套: 儒以文亂法，俠以武犯禁，而人主兼禮之，此所以亂也。
: 　
: 韓非要講究法的權威性,
: 所以儒跟俠兩者他都批判,甚至連利用兩方的王都是亂源;



看到這個「俠」來源，就想到一件很有趣的問題。

歐洲的騎士精神跟日本的武士道，其實都是實際存在過，甚至當代還有人為此寫過準則跟規
範，讓後人參考。
隨著時代演變，到了現在美化後成為各個文學娛樂創造產物的源頭，我相信當地人民問說甚
麼是武士道、騎士精神，不會有人說就是黑道8+9（可能日本會，因為極道有融入，但不可
能這麼全盤斷定）

因為騎士精神融入西歐貴族展現出應有姿態、武士道則是在明治維新後成為民族主義的魂。

但是中國的俠義精神，除了韓非子外，後續只在司馬遷的史記的遊俠列傳，再來就是唐朝傳
奇開始發展，也就是後面就成為「故事」，從來沒有將「俠義」這塊明定化。

這可能第一是中國皇帝專政、第二是一直改朝換代的原因。

歐洲的騎士精神來自宗教、日本的武士道來自天皇，都是永恆不斷的存在，雖然中間有經歷
過一些斷層混亂時期（宗教改革或者戰國下剋上），但確實的粹錬成民族文化或者高層社會
的存在。

直到清末，各地結社與反動勢力，「俠」的概念重新抬頭，但是完全沒有準則，所以，天地
會是反清、義和團是扶清、清幫與洪門成了革命的存在。

但是都是自己一套一套準則，就像各地的門派一樣，但是在建立民國後，不是被吸收成為體
制內人員就是遁入地下黑幫勢力。

直到中共建立開始，明明這種號稱平民起來的無產專政的政權，可以用「俠義」重新抓住民
族精神，甚至重新類似光頭的新生活運動，把一些好的東西融入生活，偏偏搞個大躍進跟文
革，把「俠義」破壞一乾二淨的。

直到現在，拿著金庸說其中神鵰俠侶的郭靖 說著「俠之大者、為國為民」當唯一準則。
笑死，「武俠」的核心標準，來自一本不到80年的虛構小說。

荒誕不？

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推 JaccWu: 騎士和武士  和上層階層關係更多一點
因為融入體制跟生活，今天如果俠義融入千百年前世族大家並有準則，並繁衍至今，就會是
媲美騎士精神的存在，因為他們有「義務」剷奸除惡、從小被教育要協助困苦老百姓。
推 MrJB: 確實
→ JaccWu: 相對不草根一點
→ JaccWu: 遊俠和騎士武士  社會階級一開始就不太一樣了
推 hermis: 騎士武士應該要對標中國的武將才對
推 JaccWu: 也因此武俠的組成  更加龍蛇雜處一點
※ 編輯: zaaztt23771 (114.140.64.15 臺灣), 09/02/2025 12:53:24
→ JaccWu: 裡面的人員組成素質教育本來就不一樣了
推 ssarc: 騎士精神和武士道都是官方推動的，武俠不是，武俠是官方禁
→ ssarc: 止的
對，所以政府最有機會推動的時候拿來文革了
→ JaccWu: 所以你要問騎士和遊俠  哪一個整體更接近黑道
→ JaccWu: 那很可能是遊俠啊
→ xianyao: 還草根勒 騎士文學從巴巴羅薩後流行要一千多年
→ ssarc: 武俠沒有「忠」這個字，騎士和武士都有
現在有了
→ JaccWu: 一個是貴族階層  一個什麼類的人都有
→ ssarc: 武俠是鼓勵造反，禁止剛好
推 yezero: 可是騎士道和武士道在創作裡都被浪漫化了。歷史現實不是
→ yezero: 那麼美好。平民還是有可能會因為騎士武士一個不順眼就…
沒錯，俠客也是阿，不然怎麼有邪派，問題在於成為準則並融入民族的時間點
→ Cishang: 遊俠就是山賊盜匪的好聽說法阿
推 ssarc: 遊俠沒有抱團結夥佔據山頭，他比較像流浪漢
推 awhat: 水滸傳就是俠阿 民間故事很多 只是沒有把俠這個字講出來
※ 編輯: zaaztt23771 (114.140.64.15 臺灣), 09/02/2025 12:58:49
推 gdrs: 武士道比較受到中國的儒家和禪學影響，和天皇無關...甚至不
→ gdrs: 是天皇那一卦的，武士是向將軍效忠，不是
但將軍向天皇效忠，武士剛好介於最高與基層中間，明治之後甚至可以全民武士，才有浪人
武士，但無論如何，他們都是有準則過
推 probsk: 應該是有混出名堂的流浪漢
推 Cishang: 說穿了就是多V多的超級英雄 在那邊扯來扯去
推 lnceric008: 騎士 武士也是靠小說之類的文娛產品紅起來的
推 starsheep013: 騎士和武士是階級，而且這兩個跟俠義距離不是普通
→ starsheep013: 遠，更像是要你忠誠用的而不是保護弱小
→ probsk: 說流浪漢其實也不正確 歷史上能稱為遊俠大都是有頭有臉的
※ 編輯: zaaztt23771 (114.140.64.15 臺灣), 09/02/2025 13:04:44
→ Cishang: 是 武騎就是階級 那些東西都是後來創作出來的
推 hinanaitenco: 你的日本史怪怪的
推 Landius: 武士真正有武士道也要江戶德川幕府導入宋明那套儒學才有,
→ Landius: 在這之前的武士其實沒有系統整合的精神標準
→ hinanaitenco: 明治之後是沒有武士 舊日本四大階級被新三級 也就
→ hinanaitenco: 是皇族華族跟平民取代 所以才會有大量舊武士階級生
→ hinanaitenco: 活困苦造反打西南戰爭
→ hinanaitenco: 浪人武士是德川幕府期間沒有主人的武士階級人員
→ Landius: 武士跟天皇之間可以說因為那是我主公的主公的主公... 比
→ Landius: 較像漢代士族的二重主君論
推 rronbang: 趙匡胤千里送京娘，古代戲曲
→ rronbang: 傳統上就跟戲曲學的吧
推 ymsc30102: 騎士武士就封建社會 貴族階級保護領地子民應有的道德
→ ymsc30102: 精神 中國很早就變中央集權 所以講究的是文官士大夫
→ ymsc30102: 治國經世濟民的理想
推 qazw222: 遊俠不就街頭混混
推 probsk: 武士可不怎麼在乎人民 武士道保護的是武家的尊嚴和利益
推 pponywong: 西方小說也有swashbuckler 就是理想化的騎士精神
推 Gentlemon: 別說了 騎士精神你去歐洲每個地方定義還都不同
推 lain2002: 通訊跟交通不便時實際統治力量無法觸及的邊緣只能自治
→ lain2002: 不得不自治又怕造反所以就強調血緣關系或忠誠心等精神
→ carllace: 金庸也只是定義大俠，並沒有說俠就要大俠的標準，是一
→ carllace: 些讀者自動把俠=大俠
→ carllace: 本質就是講義氣的8+9
→ a25785885: 歐洲最有名同樣的騎士精神不是唐吉柯德嗎？
推 lifehunter: 水滸傳是義 不是俠
推 tsairay: 日本的平民只是韭菜而已,武士階級找個理由斬殺平民無罪的
→ KudanAkito: 武士道只是現代創作吧 平民看來就有牌流氓而已
推 a032100: 因為武士道跟騎士精神一般來說還是體制內為準 例如三國演
→ a032100: 義描述的趙雲忠肝義膽就很符合這個精神
→ a032100: 俠客作品日本也是有的 日本浪人劍客並不會講武士道精神
推 a032100: 好像有名詞叫牢人吧
推 a032100: 這些牢人沒大名管之後流浪聚集起來就變成極道
推 a032100: 組織
推 a032100: 剛查了一下是叫傾奇者 也是日本江戶時代8+9
→ bluejark: 你把明治浪人想得太美好了吧 亂得很
推 Snomuku: 別的民族的上層比較有文化跟回饋自律心