推 kuninaka: 劉備早期是要怎麼弄死曹操，對手不是他阿10/01 15:34
→ kuninaka: 按你的說法，直接想辦法在討伐黃巾賊的時候找到曹操10/01 15:35
→ kuninaka: 戳死他不就好，何須三傑10/01 15:35
推 Fezico: 董卓：勿忘我。袁家：俺家三世三公。公孫：戰RRRRRRR10/01 15:35
→ s386644187: 徐州時期啊10/01 15:35
推 caten: 劉備早期在北方也沒實質領土吧，至少也要等徐州往他臉上砸10/01 15:36
→ caten: ，但這時候操哥也有進佔徐州的兵力了10/01 15:36
→ s386644187: 至少雙方牌面沒差太多10/01 15:36
→ kuninaka: 徐州，後來曹操也撤兵了阿，有沒有三傑有差逆10/01 15:37
→ s386644187: 怎麼會沒有，至少被呂布偷家的可能性會變低10/01 15:37
→ kuninaka: 而且那還是陶謙的10/01 15:37
→ chordate: 完全發揮搞不好東漢都救回來了10/01 15:37
→ kuninaka: 完全發揮要怎麼個發揮法10/01 15:38
→ kuninaka: 分五百路兵馬嗎10/01 15:38
徐州至少幾萬兵給劉備和三傑發揮，如果能防住呂布偷家，曹操當時雖然實力更強但也四面
都是敵人，哪會沒勝算？
推 akway: 劉備據徐州時 曹操勢力已經比他強很多了10/01 15:38
推 pponywong: 早期有公孫讚表封的平原相吧10/01 15:38
→ s386644187: 徐州至少幾萬兵，有什麼不能發揮10/01 15:38
推 caten: 曹操退兵時陶謙就快病死啦，而且跟劉表那邊不一樣陶謙家臣10/01 15:38
→ caten: 沒有那麼反劉備10/01 15:38
推 Baychu: 徐州時期就有三傑完全可以和曹操平起平坐啦，劉備是自己蠢10/01 15:39
→ s386644187: 強很多也沒到完全不能打，不然曹操和袁紹差更多10/01 15:39
→ Baychu: 到接納三家姓奴被反又沒軍師，有三傑誰還要三家姓奴10/01 15:39
推 kuninaka: 三傑根本就很爛的假設10/01 15:40
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 10/01/2025 15:40:31
→ kuninaka: 有三傑怎麼不假設劉備是穿越人 10/01 15:40
→ kuninaka: 直接在184年統一中國復興漢室 10/01 15:41
推 pponywong: 東漢末年跟楚漢相爭的背景也差很多 10/01 15:42
→ s386644187: 那你可以另開一串R，開串前提就假設有三傑能力的手下 10/01 15:42
→ s386644187: ，那討論不就是按照原po的題目來 10/01 15:42
→ pponywong: 東漢地方上所有的資源已經被世家大族跟豪強掌握 10/01 15:42
→ pponywong: 劉備失去徐州 也是因為沒辦法整合內部勢力 10/01 15:44
推 akway: 秦末也有六國遺民舊勢力阿 但是項羽太強 10/01 15:45
→ pponywong: 簡而言之就是你大耳就是個賣草鞋的 大族不會下注你贏 10/01 15:45
→ s386644187: 每個時代都有地方勢力要整合，而且失徐州是劉備引狼 10/01 15:46
→ s386644187: 入室，讓呂布裡應外合才丟 10/01 15:46
→ pponywong: 所以項羽分封回到彭城 六國又反啦 10/01 15:46
→ s386644187: 而且地方勢力也有陳登這種親劉的 10/01 15:46
→ s386644187: 而且真要講下注，那三國的勝利者早就是袁家了 10/01 15:47
→ h0103661: 袁家兩兄弟前期投注的人確實很多 10/01 15:48
推 pponywong: 其實真的搞不好是袁家的 曹操打官渡 打到寫信給荀彧 10/01 15:48
推 gremon131: 比起陳家 糜家把妹妹嫁過去才是真的親 10/01 15:48
→ s386644187: 但最終兩個袁都沒把握住，大的輸起碼一度混到最強， 10/01 15:49
→ s386644187: 小的那個幾乎一直輸 10/01 15:49
→ pponywong: 說要回許都了 要不是許攸反叛 給曹操軍情 10/01 15:49
推 saviora: 以當代人的角度 覺得袁紹會輸算暴冷 10/01 15:49
推 kuninaka: 正常發展之下會是袁紹的拉 10/01 15:49
→ kuninaka: 不過袁紹性格問題，失天下 10/01 15:49
→ pponywong: 曹操還真贏不了袁紹 10/01 15:50
→ kuninaka: 所以給再好的資源和人才都沒用阿 10/01 15:50
→ s386644187: 說出身資源確實有影響，但沒那麼絕對，不然朱元璋一 10/01 15:50
→ s386644187: 輩子底層 10/01 15:50
→ kuninaka: 主事者有問題就GG 10/01 15:50
→ s386644187: 石勒一輩子當奴隸 10/01 15:50
→ kuninaka: 朱元璋也是厚積很多實力阿，他不是暴發戶 10/01 15:50
→ pponywong: 袁紹前期發展最大的錯誤 是在迎獻帝上猶豫不定 10/01 15:50
→ kuninaka: 他一步一步打出來的，跟劉備那種整天偷來偷去的不一樣 10/01 15:51
→ MikageSayo: 陳家也是只求站穩地方的吧，親劉不是重點 10/01 15:51
推 h0103661: 袁紹猶豫是因為他真的想直接稱帝了 10/01 15:51
→ s386644187: 所以劉備如果有展現能保住徐州的實力，他們也會親 10/01 15:51
→ s386644187: 所以朱元璋能力評價比劉備高啊，用更爛的開局打出結 10/01 15:52
→ s386644187: 局，不然開串何必給劉備加三傑 10/01 15:52
→ s386644187: 就是假設有三傑在讓劉備能長期在北方發展 10/01 15:53
→ chordate: 其實....反的是丹陽兵 根本不是徐州本土勢力 10/01 15:53
→ s386644187: 是的，類似東州人士迎劉備那種情況，徐州本土勢力對 10/01 15:55
→ s386644187: 劉備也沒什麼不太歡迎的舉動 10/01 15:55
推 roger2623900: 袁紹沒病死 曹操還真不一定能吞掉袁紹 10/01 15:59
→ s386644187: 挽救東漢應該不太可能，劉備統一算是一個新漢朝 10/01 15:59
推 Fezico: 其實阿瞞拿的就是劉邦劇本惹 10/01 15:59
→ kirimaru73: 袁紹就是比什麼99.9%進季後賽 15.5勝差還要鬼扯的優勢 10/01 15:59
→ kirimaru73: 然後他搞到什麼都沒了 10/01 15:59
推 caten: 有比九局下半0人出局3安打卻一分未得輸球的機率高嗎 10/01 16:00
推 gremon131: 袁紹他那些兒子不要搶著分家產也不會讓曹老闆有機會 10/01 16:00
推 Fezico: 至於老朱，那個不是實力問題。爽文逆襲男主角都不敢那麼寫 10/01 16:02
→ roger2623900: 袁紹是99.9%進季後賽然後整隊發生空難啊 人死了是 10/01 16:05
→ roger2623900: 怎麼繼續打 10/01 16:05
推 kirimaru73: 滿壘無人出局一分未得的機率其實很高喔 約14% 10/01 16:09
→ kirimaru73: 只是在季後賽發生了就給我用力笑 10/01 16:10
推 zorogto: 雙方個性差太多，一個是滿嘴鬼話，一個仁義道德，給他三 10/01 16:10
→ zorogto: 節一樣下課。曹操比較接近劉邦，但實力又比劉強太多，可 10/01 16:10
→ zorogto: 惜時運不對 10/01 16:10
推 dos01: 沒人沒錢沒根據地 這幾個都沒用啦 10/01 16:14
→ dos01: 草鞋仔起手最好的選擇本來就是武力強大的二弟三第 10/01 16:15
噓 cor1os: 大耳賊帶兵已經算東漢末一流了 10/01 16:17
推 bbo40453: 可是不給劉備關羽張飛可能討伐黃巾賊實默默無聞就掛了 10/01 16:28
→ bbo40453: 耶 10/01 16:28
→ s386644187: 劉備蕭何張良招人招個幾千不難吧，給韓信練練總不至 10/01 16:31
→ s386644187: 於打黃巾翻車 10/01 16:31
→ bbo40453: 拿到韓信，那要給他兵帶吧，拿到蕭何要有土地可以營運 10/01 16:31
→ bbo40453: 吧，張良也是運籌帷幄的，沒資源要運啥咧，光討伐黃巾 10/01 16:31
→ bbo40453: 賊時劉備就下去了 10/01 16:31
→ bbo40453: 討伐黃巾賊時劉備自己都只能算是個當兵的 10/01 16:33
→ bbo40453: 比起來劉邦至少還能鑽到空檔當個沛公有根據地，劉備那 10/01 16:36
→ bbo40453: 時候早就被各路諸侯佔滿了，除非假設劉備有根據地後才 10/01 16:36
→ bbo40453: 拿到韓信張良蕭何，不然一開始就下去了，但這樣劉備也 10/01 16:36
→ bbo40453: 太bug 10/01 16:36
→ s386644187: 劉備早期有很多人脈還有商人資助，不是一窮二白 10/01 16:36
推 caten: 所以這篇才說最快就是等徐州砸到劉備臉上就有地有兵了，曹 10/01 16:37
→ caten: 操這時也沒有壓倒性優勢 10/01 16:37
推 micbrimac: 三傑有比諸葛 關張強嗎？ 10/01 19:43