Re: [三國] 董卓的武力值是不是其實很高？

[learujatt (李樂莢)]

※ 引述《Omight (我來了)》之銘言：
: 如題
: 董卓一直以來都是智力型腳色的形象
: 但剛看漫畫 看到董卓上戰場單挑呂布
: 身段柔軟靈活
: http://i.imgur.com/iIXdukE.jpg
: 武藝贏得呂布讚賞
: http://i.imgur.com/INAAxVv.jpg
: 能近身搏鬥 也略懂弓箭
: http://i.imgur.com/LGx1l9E.jpg
: 會爬樹 懂埋伏
: http://i.imgur.com/Mbv13QN.jpg
: 甚至能夠靠直覺刪掉呂布的致命一擊
: http://i.imgur.com/9gyO6KL.jpg
: 董卓是不是其實武力值也不低？
: 有沒有西洽？


董卓，字仲穎，涼州隴西臨洮人
身為東漢末年首屈一指的胖子、惡名擔當
他的人生線不能一概而論之，也不能以成敗論


https://i.urusai.cc/QTK15.jpg


可以以公元189年作為董卓的人生分水嶺


董卓天生神力，能在馬上左右開弓
(後漢書：卓膂力過人，雙帶兩鞬，左右馳射)
年輕時為涼州89，很會收買人心
羌胡豪帥來訪時以謀生的耕牛宰殺大宴
後來羌胡豪帥回贈千頭牛給董卓
(三國志：少好俠，甞遊羌中…
殺耕牛與相宴樂。諸豪帥感其意，歸相斂，得雜畜千餘頭贈卓)

之後參軍，隨中郎將張奐討伐天水羌人，力建戰功
將所獲得的賞賜全部分給部下
(三國志：賜縑九千匹，卓悉以分與吏士)

中平元年(公元185年)，董卓為中郎將，隨張溫討伐韓遂、邊章
董卓利用羌軍因為出現流星而萌生退意，主動出擊，斬殺數千人
(後漢書：夜有流星如火，光長十餘丈，照章、遂營中，驢馬盡鳴
賊以為不祥，欲歸金城…)

一次董卓率軍被數萬羌胡軍包困且斷糧，董卓假裝捕魚
截流他撤退必經之路的渡口成堰塞湖（做給羌軍看、假裝捕魚）
堰塞湖中水滿數十里，董卓從堰塞湖下的堤壩下面偷渡成功，偷渡後董卓決堰。
等到數萬羌胡軍發現董卓偷渡想追擊時，大水過深已無法渡河追擊
(三國志：卓偽欲捕魚，堰其還道當所渡水爲池，使水渟滿數十里
默從堰下過其軍而決堰。比羌、胡聞知追逐，水已深，不得渡)

破虜將軍張溫的六軍中，五個軍被羌軍擊敗
唯獨董卓部未敗且全軍還營，且董卓部對羌戰爭大多以勝利告終
(三國志：時六軍上隴西，五軍敗績，卓獨全衆而還)


之後迎來了董卓的人生分水嶺


公元189年，大將軍何進欲剷除宦官，為加強自己軍隊力量，下令調董卓部進洛陽
當董卓軍隊抵達洛陽時，何進已被宦官處死
董卓手邊兵力只有3000人，為營造大軍壓境的場面以震懾鄰近諸侯
董卓令士兵晚間出城，翌日再大張旗鼓入城，令到洛陽全城有大軍源源不絕入城的假象
(後漢書：初，卓之入也，步騎不過三千，自嫌兵少，恐不為遠近所服，
率四五日輒夜潛出軍近營，明旦乃大陳旌鼓而還，以為西兵復至，洛中無知者。)

不久令其弟董旻聯合吳匡殺掉上司何苗，又招攬呂布殺掉丁原，很快就吞併附近兩大軍閥
兵力。隨後董卓廢少帝，立劉協即位（是為漢獻帝），且不久就殺死何太后，專斷朝政

董卓既已掌權，亦思拉攏豪傑賢士，
協助遭黨錮之禍事件受到委屈的三君陳蕃、竇武還有八俊李膺等人申冤與平反
後來命令名士荀爽和蔡邕等人赴任朝廷官職
而後袁紹與董卓發生爭執，董卓本想殺害袁紹
經過手下勸說，乃改以懷柔手段安撫之，命袁紹為渤海太守
同時也提拔另一批名士為官，如陳留太守張邈、冀州刺史韓馥和豫州刺史孔伷等人
只是後來這些人卻全部成為日後討伐董聯合軍主力
與此同時，董卓自己的親信僅為列校，並未被董卓提拔


再來就是大家都知道的火燒洛陽的橋段了


所以若把董卓進京當分水嶺，進京前的董卓在對羌作戰中堪稱名將來著
不像世家大族們的囂張跋扈，董卓懂得收買人心，還有一堆小聰明計謀
比起袁術等軍閥更有遠見和智慧，不然也不會從一個涼州89逆襲而成為天下人
只是董卓終究是涼州武人，雖能打下天下卻無法治天下
進京後的董卓就像個忽然間中樂透頭獎的暴發戶
一系列的荒唐舉措逐項來看都很扯(如廢帝燒城挖墳)
只是集合在一起就成為了「董卓」


唐朝時隴西狄道的百姓還有祭祀董卓的
高適上書力陳董卓罪惡，請求朝廷禁止此類行為



三國志歷代數值

         統 武 智 政 魅 陸 水 勇 靜
三國志1     91 58    96
三國志2     90 55    44
三國志3     89 54 46 42 78 19
三國志4  78 89 55 47 46       5  4
三國志5     95 52 37 69       7  3  混亂/火計/速攻/亂射/無雙/騎射
三國志6  87 91 54 13 64       7  3  武勇/生擒、一擊、先發、詐敗
三國志7     83 73 41 53       7  4  回射/偵查/無雙/單挑/火箭/亂射
三國志8     83 53 23 35             猛將、挑撥/亂擊1、亂射1
三國志9  69 83 66 19                騎2弓騎13謀2策1
三國志10 81 83 68 22 36             徵兵、突擊、火矢、內鬨、止行
                                    恢復、氣焰、威壓、酒豪
三國志11 74 87 69 19 37             CCAACC/徵稅
三國志12 85 87 73 59          2     練兵、收集、監視、修補、豪傑、神速/全軍猛攻
三國志13 87 86 73 59                訓練7、巡察3、威風6、神速5
                                    連戰6、攻城6、單挑4、豪傑3
                                    /傳授特技：威風/戰法：威風指揮
三國志14 85 85 69 19 37             梟雄、使役、徵稅、惡名、貪婪/倒山傾海
三國志8R 88 91 68 29 38             剛擊2、猛衝2、連擊2、突擊3、騎射3
                                    圓陣1、亂射3、激流1、謾罵3、商才1
                                    築城1、激辯2、步將2、騎將3、弓將2
                                    臂力3、果敢3、威風2/惡逆無道

歷代平均 82 87 63 33 50

他不算笨，只是不會治國而已


喔對了，我不是董卓系


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I would rather betray the world

than have the world betray me


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.72.210 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1762953987.A.5CB.html
→ yukimura0420: 那你是苦命鴛鴦系嗎
→ kirimaru73: 這個政治浮動有點大 在系列中算是常態嗎
→ DreamsInWind: 世家大族不買單吧  他一開始也想做個好人
※ 編輯: learujatt (111.250.72.210 臺灣), 11/12/2025 21:34:29
→ kirimaru73: 綜觀一生來看的話他政治應該有50-55吧
推 linceass: 魅力太低 有點偏頗
推 aterui: 他的政治就是搞董卓五銖錢把經濟弄垮掉
→ reaturn: 但打感覺東漢打羌人好像勝多輸少啊？羌人沒北彊那群猛
→ reaturn: 然後羌人一直在反復叛亂，感覺治理西域的官員跟本有問題
→ blackone979: 其實董卓就很像夜魔俠最新那部影集的金霸王 雖然在黑
→ blackone979: 道呼風喚雨 但是一轉跑道當上市長就發現自己在政治上
→ blackone979: 什麼都不懂 只是個素人
推 rex7788: 光榮系董卓差不多就這樣吧
推 TyuzuChou: 主要就是東漢世族看不起他，搞到他無法施政
推 pili955030: 不過他還是有得到蔡邕的感念
→ TyuzuChou: 就連曹操也很難對付這些世家大族
推 gentleman317: 董卓會鬧這麼大 一部分也是一開始沒人把他當一回事
→ gentleman317: 只能說引邊將入關這種基礎送分題都答錯 真的鼻酸
推 watwmark: 廢帝是最臭的一步棋阿
推 billy56: 董卓系學者? 話說 董卓只有政治比較爛吧? 魅力應該還可以
→ billy56: 不然怎麼能有賈詡跟李儒等人當手下
→ yoyun10121: 他魅力不算差吧, 手下除了三姓家奴其他都很穩, 是世家
→ yoyun10121: 那派看不起他
推 reaturn: 應該講西涼那一團是整團抱團取暖，跟本沒人想跟那團交好
→ reaturn: 然後下董卓遇到對他不滿都直接暴力鎮壓跟本激化矛盾
推 TyuzuChou: 董卓一直對世家示好，但世家不理他
→ billy56: 就道理講不聽 只好講物理了
推 VRadmanovic: 董卓進京之後其實都給那些士族升官了
→ reaturn: 弄到大權獨攬然後擅自廢帝，已經不是世家單方面問題
→ TyuzuChou: 東漢世家政治掌控武力及經濟，董卓一開始也只能示好
→ VRadmanovic: 反而自己老班底沒有
→ haoboo: 廢帝這件事情其實士族應該是有某種程度上的合作
→ haoboo: 因為除了少壯派的袁紹黨羽以外,真正大咖的像袁紹他哥哥他
→ haoboo: 叔叔都沒有吭聲,甚至袁紹自己也被摸頭成功
→ zxcz1471: 老班底沒有封是放低姿態對世家示好阿  只是這個政治操作
→ zxcz1471: 對本來看不上他的世家沒甚麼用就是...
→ yoyun10121: 後來討董諸侯, 有一大票也是董卓封的官, 連袁紹的勃海
→ yoyun10121: 太守也董卓給的, 只是爽拿官位後就翻臉而已
→ bnn: 終究是利益和資源分配 董卓能給世家什麼利益 只能殺一批分錢
→ zxcz1471: 畢竟血統不正被當鄉下人 要是董卓年輕一點或許還能靠
→ bnn: 而他得分資源給西涼系維持統治 還不是殺既得利益者來分錢
→ zxcz1471: 聯姻來洗血統找個有力的世家岳丈 但他沒有這個能力了
推 TyuzuChou: 曹操有依靠和世家姻親，交好關係
→ ChangWufei: 以當時風氣而言 關東士人就是普遍歧視涼州人
推 mushrimp5466: 董卓好像還亂鑄錢把東漢經濟弄崩
→ ChangWufei: 董卓算起來還袁隗故吏 靠著士族才發跡的涼州鄉下人
→ ChangWufei: 現在居然敢騎到我們頭上 我猜這應該算很普遍的心理
推 TyuzuChou: AI的建議是董卓一開始就不要理何進，老實在西涼發展
→ zxcz1471: 只要有心入主天下 世家抵制這這回是遲早是要面對的
→ galleon2000: 簡單說就地方角頭 因緣際會闖進中央掌權就飄了
→ yoyun10121: 他政治能力就真的爛, 這個應該沒人有意見
→ zxcz1471: 只能期待為董白者對好人家 洗血統 會許等下一代
推 Zeitgeist: 我感覺他的魅力應該不低才對
→ zxcz1471:              嫁對好人家
推 TyuzuChou: 沒開掛的話，董卓很難有好下場
→ zxcz1471: 洗好血統後 再統一會比較好 不然也只能走暴力肅清統一
→ ChangWufei: 董卓有個好處是沒親兒子 所以他可以考慮勢力給誰繼承
→ ChangWufei: 讓董白當皇后嫁給劉協 天然的大義名分就有了
推 rainbowcrash: 東漢除了士家大族外，其他人與農奴無異，像董卓呂
→ rainbowcrash: 布這種邊境出身的土流氓，更是鄙視鏈的頂端
→ rainbowcrash: 底端
推 NicoNeco: 好的 董卓系
→ k798976869: 他就殺一堆人啊 世家當然不想加
推 Strasburg: 被汝來保駕耶? 汝來劫駕耶? 驚豔到  馬上變陳留王單推
→ k798976869: 其實是太過被低估 武力很強的 那些世家本來只是想引外
→ k798976869: 援來搞亂 結果他直接暴力搶上位
推 bbo9527: 你要那些世代都在首都附近茁壯的世家文人大族去聽一個蠻
推 Lisanity: 咱家說了咱家不怕酸！不怕！
→ bbo9527: 荒邊關的武夫當老大?醒 那個剛好是最被鄙視的
→ bbo9527: 你要知道世家大族 中央的鄙視外地的(越邊關越鄙視)文人鄙
→ bbo9527: 視草莽武夫 這種打進去你給他們好面子看也只會貼冷屁股
推 bbo9527: 這種除非手腕好 天下太平幾代人慢慢刷認同感 不然根本打
→ bbo9527: 不進那種圈子 用武力鎮壓其實也是正常手段了
推 ken0927ken: 所以人不能覺得自己優秀 你只是幸運沒遇上潑天的富貴
推 ejru65m4: 那時候胡人有裝備劣勢 一漢抵五胡的時代
→ ejru65m4: 涼州一直有要不要放棄的朝議。中央的世家覺得要一直投入
→ ejru65m4: 抵禦活不下去的胡人南侵 沒有性價比
→ ejru65m4: 看似風光進洛 其實是絕望局
→ ejru65m4: 世家死了一半以上他也沒機會
→ ejru65m4: 更何況那時候正是扒著漢室吸血 世家最強的時刻
→ ejru65m4: 一句話門生就讓出地方首長的權位
推 chuckni: 曹操跟董卓這種都是鄙視鏈裡面的啊，曹操宦官家族，但他
→ chuckni: 仍在士族可接受範圍，董卓呂布這種連中原出生都不是的根
→ chuckni: 本就被士族看沒有
→ VRadmanovic: 所以曹操才需要荀彧推薦一堆人啊
推 viper9709: 推分享
推 dg7158: 畢竟流水的皇帝鐵打的世家，這種外來戶叫不動人也不意外
→ dripping: 一代的魅力有夠高
推 Sanco: 應該就是非名家出身 被世家排斥 又太快上大位 被弄下來
推 sk3s: 推
推 Kururu8079: 他那套收買人心只對低階氏族及以下的出身有用，面對高
→ Kururu8079: 級氏族註定無法籠絡