Re: [閒聊] 蜀漢只拿下荊益兩州 就忽然可以跟曹操

[ke0119 ()]

實際上益州在當時就比飽經戰禍
的中原北方來得資源豐沛、農作
人丁都不缺乏啊。

你知道劉璋投降前，成都內的積糧
足夠夠數萬軍隊及成都百姓圍城
一年以上嗎？那是劉璋不想跟劉備
硬肛搞到成都百姓過苦日子，
不然劉備不可能爽爽拿下益州好嗎~

另外益州富庶從諸葛亮隆中對
可以看出：
「沃野千里，天府之土」

而在跟三國相關的史料，
在劉備集團入蜀之前，
對蜀地都是以富饒形容，
除農作外，當時益州的蜀錦
、鹽業都是益州的金雞母。

講白了益州就是被劉備那幫人
玩爛的，南蠻遠沒比劉備這些
吸血蛀蟲可怕。

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推 kuninaka: 坐等這篇被噴爛，我只提一個一個名詞
→ kuninaka: 蜀錦
噓 dinosd2: 笑話，益州發展最好的時間就是亮子在位時期，你要確哦
→ ke0119: 你是要噴諸葛亮龐統陳壽那些人在劉備入蜀前的「評價」嗎？
→ ke0119: 笑死，發展得最好。隆中對的時候說益州是天府之國，出師
→ ke0119: 表的時候就改口說益州疲憊，話都給你們說好了。
推 kuninaka: 對了，我記得原PO是資深亮黑
一句你亮黑，結束這個回合。

我還是用諸葛亮自己的話出來講，
比你有誠意多了。

→ ke0119: 劉備入蜀前益州百姓過得多爽，劉備入蜀後開始要被徵去打孫
→ ke0119: 吳，被BBQ，不然就是被叫去北伐妻離子散。這種日子你給我
→ ke0119: 說叫發展好，你抖M嗎？
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 09:23:30
推 npc776: 三國三大嘴不得 劉備不能嘴 關公不能嘴 阿亮不能嘴
→ npc776: 一切都是孫十萬的錯
→ ke0119: 我就問，你是益州百姓，
→ ke0119: 回到東漢末年，是希望劉備入蜀抓你們去對外打仗，最後還是
→ ke0119: 投降，還是希望曹操直接下來統一？
→ ke0119: 劉備、諸葛亮這些人爭得不過就是對百姓最無關緊要的「正
→ ke0119: 統」，對他們來說也是位極人臣甚至稱王稱帝，我能理解劉
→ ke0119: 備他們為什麼想跟曹操硬幹，因為他們的立場跟益州百姓其
→ ke0119: 實是不同的，真正站在益州多數百姓立場的是劉璋，因為當
→ ke0119: 時不過就是那些人在爭皇權罷了，實際上曹操集團未必會做得
→ ke0119: 比你劉備集團差。
推 stormNEW: 我還以為成年人不喜歡蜀才是正常
不帶入劉備主角視點的話，
誰會喜歡劉備那幫衰神。

劉備 諸葛亮那幫人確實是有能力
沒錯，但在他們底下的百姓
就像諸葛亮自己說的，
劉備入蜀前富饒，
入蜀後益州疲憊，
但我還是要爭漢室正統出兵北伐
唷啾咪

→ pinqooo: 玩爛wwwww
→ npc776: 蜀本位思考根深蒂固 三國與其說是三個國家 不如說還是停留
→ pinqooo: 真有你講的那麼不堪為什麼還要幫亮子設廟 益州出身的名
→ pinqooo: 嘴還要出來哭給大家看 只挑自己想看的看到的自然是自己
→ pinqooo: 想看的
推 hank13241: 不是三階段嗎？1.丞相真神人也，2.孔明也沒啥了不起，
→ hank13241: 3.丞相真神人也
→ npc776: 在一個代入主角視角的爛尾小說
→ ke0119: 甚至我還可以說，若是當初曹魏早早拿下益州荊州揚州，沒
→ ke0119: 有司馬家亂搞，恐怕後續不會有什麼五胡十六國的破事
→ roger2623900: 怎麼不說全東漢投降袁紹直接大結局
→ roger2623900: 曹操如果投降袁紹 其他人多半也投了
袁紹自己一手好牌，打得稀巴爛，
你怪誰呢
推 polarbearrrr: 對人民來說 劉璋確實更好 但這種好人在亂世注定是
→ polarbearrrr: 被當肉啃的
→ poke001: 怎麼早早拿下益荊揚我是蠻想知道的 這應該是可以屌打孔明
→ poke001: 的軍師了
→ npc776: 赤壁打贏就拿到荊揚了 剩下那個爛山地看你要不要自己投
推 jeff235711: @poke001 不只吧 根本是腳踩白起韓信的無敵神將
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 09:41:30
→ npc776: 官渡阿瞞就算直接投 袁家一樣會鬧繼承人問題 然後老實說曹
→ c610457: 想像力很豐富，但實際上當時一般百姓怎麼想根本沒什麼記
→ c610457: 載看得出來，倒是同時期曹操領地還時不時有民變
三國志蜀書

明年，先主至葭萌，還兵南向，所在皆克。十九年，進圍成都數十日，城中尚有精兵三萬
人，谷帛支一年，吏民咸欲死戰。璋言：「父子在州二十餘年，無恩德以加百姓。百姓攻
戰三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！」遂開城出降，群下莫不流涕。

你覺得不知道百姓怎麼想？
那你自己如果是益州百姓，
劉璋治理時候被徵召當兵
頂多就是守好自己家，
劉備諸葛亮統治後三不五時
徵召你遠征。

我就問你各位，
你們怎麼想？
「我要當大漢愛國戰狼，
復興大漢宗室為丞相拋頭顱
傻熱血」？
還是
「神經病，姓劉還是姓曹當皇帝
干我屁事」？

→ npc776: 家自己沒司馬家亂也不像是個能傳十代的格局 歷史總歸還是
噓 your025: 笑喔...人口差很多你知道嗎
→ npc776: 沒有如果的
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 09:43:29
推 roger2623900: 袁紹沒病死 要鬧到繼承人問題時已經統一了
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 09:48:41
→ roger2623900: 曹操收復袁紹家收太久了 反過來袁紹處理完曹操要再
→ roger2623900: 往下打簡單很多 各地軍閥望風投降機率很高
推 marx93521: 劉璋在任時益州也不是很和平吧，我記得他任內不少內亂
→ marx93521: ，赤壁後還有跑去打荊州只是又被打回去
→ c610457: 那照上面說的，劉璋怎麼不早投降劉備，還要打3年
→ roger2623900: 投降用說的很簡單 但是如果局勢有得玩 誰要投降
→ npc776: 各位是不是忘了整個漢末都還有黃巾亂....
噓 pinqooo: 講的像阿璋沒主動叫大耳入蜀一樣 就打仗很爛打不贏張魯
→ pinqooo: 才找外援的 難道就民生安康嗎？
推 KrisNYC: 而且打到六出祁山末期 財政跟不太上 亮子被說很神
→ KrisNYC: 一部分是在說他能弄出這種重稅的軍國體制還運轉順暢
噓 dinosd2: 講的劉璋沒在爭天下一樣，跟北邊的張魯打的可火熱了
→ dinosd2: 後期張魯那邊有了馬超，劉璋打不贏才召大耳過來幫打的
張魯在當時算亂軍賊子，
還是搞宗教的，擋一下怎麼了？
至少當時益州百姓當兵是保衛
自己家園，誰知道劉備更狠直接
帶他們去巴比Q?
→ kuninaka: 笑翻，叫人投降不要打
→ ke0119: 至於要扯袁紹曹操的，何不另外開一篇？不要迴避劉備集團入
→ ke0119: 蜀後把蜀地百姓玩爛的問題好嗎？
推 marx93521: 劉焉劉璋不是沒有往外打，是打輸了跟內部民患問題難以
→ marx93521: 出動才像是只在守家
噓 Willdododo: 阿瞞打赤壁時劉璋就該歸降了 拖到讓大耳賊偷走 不應
→ Willdododo: 該
看演義把劉備當歷史主角的
後遺症真可怕。

實際上當時曹操代表漢帝國，
劉璋也是聽曹操的沒錯啊，
要不是曹操後來元氣大傷，
還有你張魯馬超的事？

益州外患直接被曹丞相打包帶走，
我益州百姓謝謝你，不用被叫去
巴比Q 北征數年

你們現在說的這些益州困境，
說穿了就是曹操南征失敗，
統治力減弱帶來的後遺症。

→ kuninaka: 劉焉是想要爭霸天下才會主動爭取益州牧
→ kuninaka: 劉焉本人就是漢末第一個大軍閥
推 roger2623900: 要講百姓被玩爛 只要戰爭就是資源拿去打仗 誰不被
→ roger2623900: 玩爛？
→ Willdododo: 另外富饒是形容那片土地的質，而不是形容劉氏的統治
用正常的邏輯去思考，一個連年
被徵召遠征北伐的生活是能過得
多爽？

還是你想打諸葛亮的臉嗎？
既然土地富饒，在諸葛亮的治下
怎麼會搞到益州疲弊呢，
這不應該啊~
難道你是要說諸葛亮治國無能？
這怎麼能行，我漢室戰狼亮粉
第一個不同意。

→ npc776: 那個亂世沒有什麼地方能安居樂業啦...真要說的話阿瞞核心
推 marx93521: 赤壁時劉璋還真的是站曹操那邊的，也有跑去打荊州
→ npc776: 地帶可能就是最早迎接和平的地方了 繳繳稅上個繇役混過幾
→ npc776: 十年 徐州放給張爸養之後也算和平了
噓 pinqooo: 講人家阿魯亂臣賊子 漢中邪教亂臣賊子日子可能還過的比
→ pinqooo: 阿璋治下的百姓好勒w
居然連邪教都比劉備集團管理得好
你這不是挺懂得的嗎？
→ yukimura0420: 翻案農場文看一看就覺得自己見識超凡的大概就像這樣
我仔細看你要討論什麼，
打了十幾個字，結果你什麼都沒說

你還不如學前面推文直接說
「你亮黑」來得省力呢。

→ www115ui8: 提醒一下 後出師表很可能不是出自孔明手筆
提醒一下，我說的是出師表前幾行

不過後出師表把益州形容得更慘，
就算不是出自諸葛亮之手，
在這個後出師表作者的眼裡，
益州就是變更慘了
直接用「民窮兵疲」臭諸葛亮
主政的益州
→ bvcde33wq: 真的劉備一群太壞了，那些幫劉備亮子立廟的季漢愚民應
→ bvcde33wq: 該吊大樹
說個笑話，
有人以為當朝的宗侯寺廟是
當朝百姓自己籌錢買地搞祭祀
還真是放飛free style 啊
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 10:28:50
→ www115ui8: 後出師表是吳國人寫的 當然是不分青紅皂白就罵
→ www115ui8: 劉備入蜀前幾年就叛亂一次 這樣叫過得爽嗎
後出師表：
然後先帝東連吳越，西取巴蜀，舉兵北征，夏侯授首，此操之失計而漢事將成也。然後吳
更違盟，關羽毀敗，秭歸蹉跌，曹丕稱帝。

原來吳國人喜歡臭自己？真是失敬失敬
→ mushrimp5466: 去回下一篇文不要在同一篇文取暖
哇塞，我在自己文章下回覆還要被說
是在取暖，真的是好大的蜀威啊~
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 10:33:09
→ www115ui8: 要假裝是孔明寫的當然要改口吻
→ www115ui8: 劉璋就是內部派系壓不住跟地方叛亂才想找劉備幫忙
→ www115ui8: 派系亂鬥+地方叛亂頻起下的平民能過多爽？
推 YellowTiger: 他說益州疲憊還真的信喔==
→ YellowTiger: 亮子寫出師表一定是把自己寫的可憐點，讓後主知道現
→ YellowTiger: 在國家處境有多危險，不然寫益州豐饒、什麼都不缺，
→ YellowTiger: 阿斗一定躺的比後期還爽
→ YellowTiger: 先帝不以臣卑鄙就真的以為亮子真的是什麼鄉野村夫喔
→ s386644187: 亮子確實不只一次抱怨過蜀漢國力不太行了，他是真的
→ s386644187: 回血維持得很累
→ poke001: 蜀國力跟另外兩邊比，怎樣看也很難說自己很行吧
→ poke001: 尤其你主要對手是魏的時候，帳面上對面基本可以躺的比了
推 desti23: 喜歡用「實際上」「事實上」開頭的人錯誤資訊往往特別多
推 peterw: 不寫可憐一點要怎麼逼哭人？
推 tonywiner: 就跟郭嘉的十勝十敗論說給人妻曹增加信心讓他決心開戰
→ tonywiner: 袁紹同個道理
噓 pinqooo: 阿璋跟大耳字差那麼多都會看錯 難為你史料都亂看了 真替
→ pinqooo: 你難過 生活很困難對吧
推 cindycincia: 黑大耳...益州劉璋自己守不住，給誰都是爛啦
噓 ashrum: 你的事實基於推論？
噓 sars7125889: 所以曹操的地盤都不用抓人去打?
噓 LeeNaBi: 大哥你很逗，明明就一堆亮子主政時期的富庶說法，蜀錦蜀
→ LeeNaBi: 鹽都是收益極大化時期，還有北伐其實因為容易撤退，傷亡
→ LeeNaBi: 率並沒有很高等等很多記載，結果你就硬要抓著益州疲弊這
→ LeeNaBi: 種不知道是不是在打悲情牌的說法來講，難怪被說黑，真的
→ LeeNaBi: 亂黑一通