Re: [閒聊] 蜀漢只拿下荊益兩州 就忽然可以跟曹操

[smithjr (星爆庶民)]

說完劉備陣營
換講曹操當時的狀態
其實曹操勢力當時已經處於衰退期
軍事上雖然武將數量素質還是最優
但是士兵素質大量下滑
早期收容能死戰的青州兵
經歷赤壁之戰跟歲月早就凋零了
現在的曹軍
是野戰連馬超的羌胡雜牌軍都幹不贏的菜雞
還要賈詡塗黑信件搞離間才能贏
政治上 跟荀彧翻臉之後
曹操就必須定期坐鎮中樞穩定朝堂
以前那種曹操全力在外
荀彧穩定後方的模式已經沒了
這導致曹操無法長期在外作戰
當時曹操拿下漢中
不繼續入蜀就是因為這樣
當時的曹操主要心力
都在為篡漢鋪路 都在處理內部
所以漢中之戰 最後是曹操退兵 劉備勝利




※ 引述《piliamdamd (ppw)》之銘言：
: 剛破完3國志14的漢中爭奪戰，
: 這劇本蜀國真的超強，
: 玩上級難度，
: 雙線開戰6年就把曹賊滅了，
: 史實中劉備是幹了什？
: 忽然就可以漢中爆打曹賊，
: 襄樊五五開，
: 兵力跟武將的數量不是還遠輸魏國？


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推 vfgb35: 關中對馬超不用搞離間計也會贏 打久一點而已
→ vfgb35: 徐晃渡河打側翼成功就決定結果了 當時馬超就有提議關中聯
→ vfgb35: 軍要防 結果聯軍沒有先行一步
→ smithjr: 都被打到割鬍棄袍了 三國演義的濮陽之戰是抄襲超哥的這段
推 vfgb35: 所以你要講演義的世界觀嗎？那當我推文沒說
推 jeff235711: 羌胡就算雜牌還是天生神力嗄
推 vfgb35: 正史沒有割鬍子 倒是真的差一點被馬超搞死(渡河時)
→ HsuGun: 西涼鐵騎被你說成雜牌軍
→ HsuGun: 也不去想當時曹營面臨多少方向的防守，西涼只是其中一方
→ HsuGun: 其他除了劉孫之外還要分兵堤防北方匈奴
→ HsuGun: 另外曹操真要篡，臨死前就可以篡了，而不是僅僅稱魏王
推 vfgb35: 關中聯軍會輸主因不是戰力 而是他們就跟討董諸侯一樣實際
→ vfgb35: 上沒那麼團結 馬超也不是共主 就聯軍中比較有名氣的一支
推 vfgb35: 而徐晃渡河後用防守反擊打到越來越佔優勢 關中聯軍會跟曹
→ vfgb35: 操談和(就是用離間計時機)正是出於停損的考量 甚至都送人
→ vfgb35: 質了 就算比後勤曹操大可繼續耗耗到贏
→ npc776: 阿瞞就沒打算要篡....
→ npc776: 你怎不提那個自封漢中王
→ kuninaka: 他只是沒有走最後一步而已，實質上跟皇帝差不多
→ mushrimp5466: 比起素質 曹魏在樊城之前內亂影響比較嚴重
推 HsuGun: 曹操還是很在乎歷史評價的，他就是不想走那一步
推 kuninaka: 最後就是
→ kuninaka: 僭天子禮，設天子旌旗，戴天子旒冕，出入得稱警蹕，並作
→ kuninaka: 泮宮
→ kuninaka: 除了面子之外，我認為他還是想要政局穩定給兒子接班
推 HsuGun: 一個廢帝的董卓跟稱帝的袁術案例擺在前面，兩個都遺臭萬年
→ npc776: 阿瞞在乎個屁啦 在乎還會去屠徐州喔...
→ HsuGun: 曹操實際上已經獨攬大權，不會蠢到去走那一步敗壞名聲
→ HsuGun: 創業時期他分得出哪些該顧名聲、哪些該幹就幹
→ HsuGun: 屠徐州是為了立威，而他後面也請鍾繇跟荀氏一直幫他洗白
推 marx93521: 屠徐州時還只是個軍閥只想要地盤，跟之後當魏王時想歷
→ marx93521: 史定位，換了位置在意的點不一樣
推 vfgb35: 那個時期不屠城的才是少數 也敗不了什麼名聲 而為何時不
→ vfgb35: 時屠城的原因板上也講到爛了
→ npc776: 說啥 明明版上超多人拿屠城嘴阿瞞 名聲超臭的好不
推 www115ui8: 屠城名聲一定會變低
推 HsuGun: 你拿西元2025的價值觀去嘴西元193年的古人，本身就不合理
→ www115ui8: 對照組就是劉備
推 HsuGun: 所以劉備在黑歷史吞併劉璋之前一直都是流浪軍閥
推 vfgb35: 我知道啊 所以我從沒拿這點嘴過曹操 劉備就特例
→ HsuGun: 這就證明在亂世創業中，先有實力，再來考慮名聲
→ h0103661: 你是說叛曹又叛袁然後偷荊州接著搶宗族益州的劉玄德嗎
→ HsuGun: 孫策下江東也是屠了一堆江東士族
→ HsuGun: 劉備要是一直仁義到尾，那歷史就是孫曹相爭而不是三國
→ npc776: 真的找個後人寫個二創小說洗得比較白
推 vfgb35: 古代所謂的征糧 說白了就是打劫公差
推 marx93521: 搶地盤時都不擇手段，洗白名聲都是等到地盤穩固家大業
→ marx93521: 大的時候
推 killeryuan: 你看曹操每加一次爵都要處理多少人 他很清楚改朝換
→ killeryuan: 代的阻力有多大 該稱讚的是他最後身體不行了也沒有
→ killeryuan: 著急硬幹
推 pponywong: 自封漢中王的沒差啊 劉備自始至終只有一個朝廷而已
→ pponywong: 曹操是搞漢朝廷跟魏朝廷 阻力當然大
→ pponywong: 曹操底下官員原本都是吃漢家天子的飯 後來曹操稱魏公
→ pponywong: 魏王 花了很大心力把做人事安排跟領土安排 把原本漢朝
→ pponywong: 的官員移到魏國朝廷 漢朝領地也畫到魏國 最後曹丕代漢
→ pponywong: 才那麼容易
→ pponywong: 劉備底下人根本沒吃漢家俸祿 對轉換君臣關係而言
→ pponywong: 比曹操容易很多
推 chuckni: 曹操立魏就很影響他的評價啦
推 GP01: 孫家三父子,孫堅+孫策+孫權全幹過屠城