Re: [閒聊] 蜀漢只拿下荊益兩州 就忽然可以跟曹

[ke0119 ()]

首先，劉焉父子進蜀地也不過西元188年開始的事，
當時東漢朝廷控制力低，劉焉空降第一件事
就是處理益州當地豪強各立山頭的問題，
那些地方大姓為自己權力利益而造反，
跟民不聊生的導致民亂豈能相提並論?
你舉這種不服叛亂的例子，當初蜀漢那些
南方之亂難道你要說是諸葛亮搞出來的問題?

第二，出師表開頭:
【臣亮言：先帝創業未半而中道崩殂，
今天下三分，益州疲弊，此誠危急存亡之秋也。】
所以我說劉備集團入蜀後益州疲弊，
你移花接木說那是吳國人寫的"後"出師表出來
臭諸葛亮或劉備的??
你要不要看看真正的後出師表最後怎麼說
吳國違背盟約坑死關二的?
你知道吳國因為這個背信棄義，
被臭了一千多年嗎??
為什麼吳國人要偽裝諸葛亮去臭自己吳國，
而且還是臭這麼難聽的背信仔?




你回我，我提到的出師表內文應該是後出師表，
卻連諸葛亮的出師表寫什麼都不清楚，
誤其一；

你提到，大部分人說後出師表為吳國人所作，
拿毫無根據的話出來扣在吳國人的頭上，
又沒注意後出師表對吳國極負面的描述，
與自己的立論產生明顯矛盾，
誤其二；

你說到，劉焉父子入蜀面臨內憂外患，
內憂確實存在，188年各地仍有黃巾之亂
遺毒，劉焉入蜀初期政局確實不安穩，
且後續多是豪強部屬的爭奪權力，
趙韙之亂實則就是一個搶地盤失敗的
劉備beta，這些兵亂確實會造成益州
的一定動亂，但比起往後數十年的大規模
徵兵、火烤BBQ，影響豈能一概而論，
而劉焉作為正統的益州牧，受漢帝國中央
之命抗張魯、李催、攻益州、袁術，完全忘了
劉焉父子才入蜀不久就要處理這些內部問題
以及朝廷銜命，我就問當時的中國大陸，
哪個州的地方官還鳥你中央朝廷的命令?
益州在當時仍是少數相對忠於漢室朝廷的了，
不然他大可以不鳥漢帝國命令，把兵馬糧草
集中在穩定益州局勢就好，而且若非曹操
南征受挫，漢帝國中央控制力再次被動搖，
益州哪還有這麼多外患?

你們說劉璋還要找劉備幫忙擋張魯?
真的是哪壺不開提哪壺，
對，劉璋沒什麼軍事才能，
朝廷又在赤壁受挫沒兵馬幫忙，
逼不得已找劉備來幫忙，
結果劉璋太天真，不知道
劉備才是那個真正最大的外患。

最後結果就是:
214年益州被劉備侵占了，
215年張魯反而被稍微恢復元氣的曹操平定了，
啊?說好的來幫忙呢?
成都怎麼比漢中還早嘎了?
怎麼好意思提找劉備幫忙這事啊?
我都還沒提劉備這件破事耶，
根本找鬼抓藥單啊。


以上


劉備跟諸葛亮當然有雄才大略，
不然也不會在群雄之中脫穎而出，
但他們的雄圖大業跟百姓的安居樂業
根本是兩回事，你們說的那些益州
初期內部兵亂，軍民犧牲的規模遠遠
不能跟劉備集團搞出來的相提並論，
地方兵亂(非民亂)是為了易主，
但火烤BBQ跟長年北伐才是真的折磨
百姓。



※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《ke0119 ()》之銘言：
: : 講白了益州就是被劉備那幫人
: : 玩爛的，南蠻遠沒比劉備這些
: : 吸血蛀蟲可怕。
: : → ke0119: 劉備入蜀前益州百姓過得多爽，劉備入蜀後開始要被徵去打孫  11/24
: : → ke0119: 吳，被BBQ，不然就是被叫去北伐妻離子散。這種日子你給我   11/24
: : → ke0119: 說叫發展好，你抖M嗎？
: 劉備入蜀前益州百姓過得多好喔
: 益州黃巾兵亂、地方官被殺，全州大亂→
: 劉焉入蜀，大清洗益州地方菁英→
: 劉焉北窺關中，向李郭政權用兵，失敗失意而死→
: 劉璋既位，馬上爆發甘寧沈彌婁發之亂→
: 隔幾年再爆發趙韙之亂，此亂遍及益州的精華地區三蜀→
: 此亂平定後，劉璋面臨外部張魯與少數民族威脅、內部各地地方官軍閥化→
: 不得不找劉備進來拿藥單，結果大家都知道了
: 劉備入蜀前，劉焉劉璋父子統治益州27年，基本上幾乎是以數年一次的頻率發生內亂
: 這樣的益州百姓是能過得多爽？跟烏克蘭、加薩人民一樣爽嗎？
: 你說的蜀錦，恰恰是在諸葛亮手上發揮最大貿易效力。所以曹叡才要下旨禁止進口蜀錦，
: 還是你覺得一個數年就來一次內亂的政權可以穩定發展貿易？
: 說到底劉備諸葛亮集團底下的益州有沒有疲弊？有
: 但那是直到劉禪執政的最末期，因為朝中黨爭擺不平才出現的現象
: 換言之劉備與諸葛亮至少保持了益州三十年的國泰民安
: 至於你說的那個諸葛亮原話，不好意思，
: 那個是目前被大部分人認為是吳人偽託的後出師表....
: 最後你似乎都以為只要不出兵打人益州人就可以龜起來玩自己的，不是喔，不是這樣的喔
: 且不說那是亂世，你不打人別人會打你的問題，就算你想用益州的天險苟著，
: 事實證明龜起來的益州割據政權不是亡於內亂就是亡於軍事廢弛，或者兩者併發....
: 而蜀漢是三國內亂最少的國家，光這點就是很了不起的成就了

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※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 14:42:26
→ marx93521: 劉焉是最早展現不臣之心的州牧之一，你確定他忠於漢室
→ marx93521: ？
推 rainbowcrash: 劉焉自己就是東漢掘墓人之一，而且是挖第一鏟那位
→ jimmy5680: 劉璋時期哪裡比較好了，不都是你腦補
推 Cishang: 劉焉不就第一個開切東漢的? 沒有他建議廣設刺史東漢還不
→ Cishang: 一定那麼早亡
→ ARCHER2234: 蛤？劉焉搞事仔捏，還有叟兵入京的案子，結果害死了
→ ARCHER2234: 兒子
→ Cishang: 然後自己跑到益州想幹嘛還猜不出來嗎?
→ npc776: 他不建議漢室也必須這麼作 黃巾賊到處都是 地方必須自衛
噓 GIGAADSL: 好啦，就問你想被曹賊屠城還是跟著劉備逃亡，自己選
→ npc776: 整個漢末亂世最大的因是黃巾 不是個人
→ ARCHER2234: 蛤？別推給黃巾好嗎，明明是皇帝貪財、士族兼併
推 shadow0326: 要從這兩個選 張魯就有心得了
→ npc776: 支那史一直在重演不是強幹弱枝 就是藩鎮割據的老戲
→ ke0119: 劉璋就聽曹操(漢丞相)的，屠什麼? 牛頭不對馬嘴
→ www115ui8: 劉焉跟忠臣八竿子打不著關係 他就是群雄割據的元凶之
→ www115ui8: 一
那個時代 太守 刺史 州牧都玩自己的，
群雄割據的元兇是從黃巾之亂開始，宦官之亂到董卓進京廢帝
後敗亡，漢室威信掃地才是。

要不然漢帝國地方孱弱，終究也會敗亡在黃巾之亂2.0 3.0


→ npc776: 還可以繼續往上追溯到外戚跟宦官吵個沒完的老梗
→ ke0119: 劉璋沒有爭奪天下的器量沒錯，但他讓成都免於劉備軍戰火
→ ARCHER2234: 所以是上層天龍人造的孽啊
→ www115ui8: 劉璋就是做不好一堆亂子才想找劉備幫忙平亂
→ ke0119: 講白了就那些有雄才大略的人想稱帝罷了
→ marx93521: 劉璋沒那個能力不代表他沒動作，赤壁時雖然站在曹操那
→ marx93521: 邊，但赤壁後曹操兵敗撤退他也趁機跑去打荊州
→ www115ui8: 趙韙之亂搞得民不聊生
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 15:14:37
噓 pinqooo: 讓成都免於劉備軍戰火wwwww整個益州只有一城wwwwwww
→ pinqooo: 阿璋治下百姓安居樂業還有人要建議他迎大耳，還有人要偷
→ pinqooo: 送大耳地圖幫忙打阿璋wwww
www 阿璋不會玩烤BBQ www

www 你喜歡吃BBQ嗎 www

www 這是什麼奇怪網域的概念嗎 www

推 rainbowcrash: 趙韙之亂本質上就是劉焉父子外來勢力VS益州本土派
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 11/24/2025 15:18:44
→ rainbowcrash: 另外東漢爆炸元兇劉焉是跑不掉的，搞個廢史立牧，
→ rainbowcrash: 讓自己去益州當土皇帝，結果就是全國一起諸侯割據
→ rainbowcrash: ，反而黃巾之亂才不到幾年就結束了
推 zx1027112233: 所以劉備進益州這幾年傷亡比劉焉進來大開殺戒還高
→ zx1027112233: 的數據在哪裡
→ npc776: .....並不是張角三兄弟死了黃巾就結束了耶 你上面群雄互打
→ npc776: 下面民不聊生的一樣還在民亂 漢末戶口多精彩
→ marx93521: 劉焉入蜀打黃巾後開始殺原本蜀的士族，然還跟五斗米道
→ marx93521: 合作殺漢中太守跟漢朝使者，再說米賊作亂沒辦法接受朝
→ marx93521: 廷命令，我是感覺不到哪裡忠於漢室
噓 hayato01: 完全憑自己的空想來搗亂，你是偽史論那群的吧
推 kuninaka: 沒想到有劉焉粉
噓 KrisNYC: 不行
噓 tonywiner: 還免於劉備戰火哩??? 大耳還沒入蜀前就有各種叛亂都
噓 Kururu8079: 且不論真偽，吳國人黑自己人有啥問題？投降派造反派本
→ Kururu8079: 來就除不盡殺不完啊......
推 Houei: 吳人不會鐵板一塊正常 身上流著但不講信用的背盟吳人血就..