Re: [新聞] 馬斯克想用AI挑戰英雄聯盟冠軍T1樂意接招

[mcharuko (象)]

※ 引述《LABOYS (洛城浪子)》之銘言：

xAI要加入可以，但要有非常嚴格的限制

AI在反應面上會很有優勢，也就是LOL裡面的扭招
而你會100%扭招，基本上就已經在對線跟會戰時有極大的優勢

格鬥遊戲爬天梯時有時會遇到開外掛的人
不管是指令投、秒發派生
都可以直接在人類不可能的反應時間內應對掉

格鬥遊戲就是frame的對決計算
結果你出招的時候，對方0.000x秒JG(或者Just Parry，完美格擋)
無罰則還反過來趁你出招frame內賞你一頓粗飽
你按投技，對方秒解摔
你按指令投，對方0.00000x秒提前反應往後逃走，剛好逃出投技範圍
然後再回馬槍送你一個重

這些在人類對戰中是要猜的
互相判斷招式frame
你有利的時候，對方只能猜你要抓他還是下腳接派生
猜中就可以反打
猜錯就被你完整帶牆接一套
這也是比較沒有接觸的觀眾看比賽時
往往覺得看起來「2P怎麼那麼笨不會躲」的原因
2P只是當下被帶到牆，然後剪刀石頭布猜錯而已

可是在AI的世界中，沒有「猜」這件事
一切指令都可以被應對
10frame內解掉？那太容易了好嗎

光是限制AI僅能靠螢幕render result判斷是不夠的
它只要能知道你在幹嘛，你看起來想要幹嘛
你接下來有哪幾種能做的事
那就夠了

它可以直接列出當你走到哪一步的時候，它該做什麼去應對
然後看你的feedback是哪一步

最簡單的例子
我們現在用的臉部辨識解鎖
它只要能辨識出你，就可以用你的臉當權限去連結解鎖很多程序

光是限制AI只能靠螢幕render result判斷，根本不夠
限制反應速度在人類做得到的等級內也不夠
那只是把frame天花板拉高而已
10F內要解摔
人類可能需要2/3的反應時間，
那AI用同樣的時間去達成不就好了
重點是AI不會犯錯，隨時心想事成

LOL的核心就是資源交換跟會戰穩定
當AI參戰，會戰穩定一定是AI比較強
那人類方只剩下資源交換，跟pick陣型要選得有利
兩條路可走

老實說我覺得LOL人類對AI比賽，或者日後任一種人類對AI比賽
重點應該要限制在AI能取用的計算資源等級才對
也就是說，對戰的AI，不能是無上限計算的超級電腦等級
要比賽可以，除了其它板友提過的視覺、交流限制
每個AI只能取用一台電競等級電腦的計算資源等級
同時執行緒的數量也要有限制

不然我們一定會看到AI常常各處埋點嘗試偷家
這會讓遊戲變得很不好看
(AI以贏為目的，人類就會需要頻繁去處理兵線
而不是大家在關鍵地圖物件群聚拉扯後開團會戰
勝者資源全拿的情況
這也比較精彩
AI的話，有時候更合理的方式是犧牲這團資源，
跑去反光你的野區資源並且帶兩線兵到你塔下
而且AI還不用插眼，只要資訊揭露過它就能記錄
譬如某個隊友在幾點幾分時看過某個敵方打野
整個路線圖就出來了)



: https://reurl.cc/ORVZE9
: T1 accepts Elon Musk’s challenge for top LoL team to compete against Grok AI
: T1 與 Faker 已接受伊隆・馬斯克的挑戰，
: 準備讓世界最強的《英雄聯盟》戰隊迎戰他的 AI「Grok」。
: 自從推出 Grok 以來，馬斯克一直推動其往遊戲開發方向發展，
: 甚至炒熱了打造自家 AI 遊戲工作室的話題，
: 並相信 AI 在 2029 年之前就能單獨製作出一整款遊戲。
: 近日，這位全球首富又提出一個更進一步的構想：
: 看看 AI 是否能在 2026 年擊敗全球最強的《英雄聯盟》隊伍。
: 簡言之，他想看看 Grok 能否擊敗 T1 和 Faker，
: 成為現代版「深藍 vs 卡斯帕羅夫」對決。
: 在 X（推特）上發布的挑戰中，馬斯克強調 Grok 5 的設計目標是能夠「玩任何遊戲」，
: 而它需要做的就是閱讀規則、然後開始自行嘗試。
: 「讓我們看看 Grok 5 能否在 2026 年擊敗《英雄聯盟》中最強的人類戰隊，
: 以下是重要的限制條件，」他的貼文這樣開頭，接著列出了比賽條件。
: 根據伊隆的說法，比賽會設下一些規則，
: 等於是削弱 AI 的能力，讓人類戰隊能取得一點優勢平衡。
: 在對局中，Grok 只能透過攝影機畫面觀看螢幕，視野限制為一般人類的 20/20 視力；
: 它的反應速度與點擊手速也會被限制在「一般人類水準」。
: 這項挑戰一發布便迅速爆紅，並引起許多前職業電競選手與 Riot Games 的關注。
: 前《英雄聯盟》職業選手 Eugene「Pobelter」Park 回應說：
: 「很樂意協助並提供作為前職業選手的見解。我覺得 AI 對上《Dota 2》那次非常有趣，
: 也一直想看看它玩《英雄聯盟》會是什麼情況。」
: 在《星海爭霸》中打上 GM 的研究員 Oriol Vinyals 也引起了馬斯克的興趣，
: 他建議伊隆讓 Grok 去玩暴雪的經典即時戰略遊戲。
: 「如果你能讓機器人實際操作鍵盤和滑鼠，還能額外加分，」他補充說。
: 馬斯克回覆：「聽起來不錯。」
: 然而，並不是所有人都相信 Grok 明年就能有一戰之力。
: 前《英雄聯盟》職業選手 Joedat「Voyboy」Esfahani 認為，
: Grok 根本不可能在那麼早期就贏過人類。
: 「你甚至贏不了一支 LCS 戰隊，更別說 Faker 和 T1 了。
: LOL 牽涉的變數、互動、遊戲知識的脈絡量、以及最高層級需要的真正團隊協作，
: 都遠遠超出 AI 能在短期內掌握的範圍，」
: 他這麼表示。
: Yiliang「Doublelift」Peng 也非常懷疑 Grok 能擊敗 T1，甚至連他本人都贏不了。
: 他甚至放話說，如果 Grok 打贏他，他就剃光頭。
: 另一方面，T1 對這項挑戰則表現得相當樂意接受。
: 他們在回覆馬斯克的貼文時附上一張 Faker 的 GIF，並表示：「我們準備好了。你呢？」
: 若這場比賽真的成形，Riot 似乎也有興趣參與。
: Riot Games 的共同創辦人暨總裁 Marc Merrill 直接回覆伊隆，留言寫道：「聊聊吧」
: ——這意味著這場 T1 對 Grok 的潛在對決，有可能會由 Riot 親自推廣。
: 目前仍是非常早期的階段，尚未有任何正式宣佈，
: 但如果真的舉辦，這或許會成為史上觀看數最高的《英雄聯盟》比賽之一。
: https://www.bnext.com.tw/article/53043/openai-five-arena
: OpenAI Five在2018年打敗了當時最強的DOTA2隊伍
: 力戰全球玩家，AI拿下99.4%比賽
: 開放3天內與世界各地的電玩好手們，進行超過7千場對抗賽，
: 並拿下其中7,215場，僅輸掉42場比賽，勝率達99.4%。
: 1天修煉250年，OpenAI Five已累積45,000年功力
: 一般而言，Dota2對局費時約30至45分鐘。
: 當然，AI並不受這種時間約束，彷彿七龍珠裡的精神時光屋，
: 憑借Google雲端平台的256張Nvidia Tesla P100顯示卡，以及128,000顆處理器核心，
: OpenAI Five每天的訓練時間達250年，在與冠軍隊伍決勝前，
: 它已是累積45,000年功力的強大AI。
: 從只能控一隻角色到控制整個隊伍，AI站上電競巔峰
: OpenAI並非首次讓AI挑戰人類玩家，2017年8月時，
: 其同名AI與職業選手展開1對1的比賽，並順利拿下優勝；
: 隔年6月，OpenAI Five正式推出， AI終於可以同時控制5隻英雄，對抗一支完整的隊伍。
: 去年8月時，OpenAI Five挑戰一支排名超過99.95%的精英隊伍。
: 在第一場比賽中，OpenAI Five取得壓倒性的勝利；儘管第二場依舊擊敗了對手，
: 但這時人類似乎已找到對戰訣竅，情勢不像第一場一面倒；第三場玩家們開始反攻，
: 從AI手中奪走一勝。
: 經過一年精進，4月上旬的表演賽上，OpenAI Five在對戰去年冠軍隊伍時，
: 更展現出壓倒性的強勁實力，第一場取得勝利後，
: 第二場以更激進的打法在短短數分鐘內占據優勢，只花第一場一半時間就打贏對手，
: 直落二結束比賽。

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男孩回到了現在，
15年來，第一次成功地將自己對女孩的感情說了出口。
男孩的願望已經結束，原以為奇蹟之門再也不會向他打開，
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那扇沉重的門扉，還是被女孩打開了。
究竟，幸福會不會降臨到這兩人的身上呢？   《求婚大作戰 SP》

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→ arrenwu: 其實我覺得這個跟AlphaStar的情況可能差不多就是了
推 Aether13: 老實說中階電腦就很難中指向了 主要還是要看團隊策略上a
→ Aether13: i能不能做出好的決策吧
→ arrenwu: AlphaStar的情況是，前期的碰撞AI操作實在是太強了
→ arrenwu: 所以常常打不太出策略的差異
→ arrenwu: 我當時看到的感想是，我覺得人類這邊可能要能有個委任的
→ arrenwu: 模式讓悍馬5000之類的操作程式接管短兵相接的部分
→ mcharuko: 這就是我擔心，前期拉扯就一面倒，沒五分鐘對方個個肥得
→ mcharuko: 要命
→ Aether13: 像今年決賽g2 kt 就一直靠拉扯把t1的正面團優勢拉麻了
→ Aether13: 你們是說對線ai就可以直接完爆選手嗎
→ arrenwu: 單就沒有其他外力介入的對線來囉 AI肯定優勢大啦
→ mcharuko: 不是說絕對，但如果沒有限制，非常可能
→ arrenwu: 只不過這遊戲有JG的話比較難說就是了
→ arrenwu: 另一方面就是MOBA人類方的操作比較單純一些 情況可能不同
→ arrenwu: AlphaStar的實驗中，再強的人類，只要碰撞的地方超過一個
→ arrenwu: 某一邊操作一定大幅下滑
→ aegis159: AI對線又不會失誤
→ mcharuko: 你會看到很多會戰內人好好走出來的狀況
→ mcharuko: 為什麼？復盤時會放大到pixel等級，甚至討論原始建模的h
→ mcharuko: itbox多大
→ mcharuko: 而這些都是人類不會理所當然知道的
→ arrenwu: 但AI的情況跟有分靈體差不多
→ arrenwu: 我會說打LOL可能還是有看頭 但純就對線大概人戰不到便宜
→ mcharuko: 我們看faker扯得要死的 極限走位
→ mcharuko: faker! what was that
→ mcharuko: 結果對AI來說那就是hitbox未達的必然結果
→ mcharuko: 然後每一次對戰對方都跟泥鰍一樣
→ arrenwu: 我覺得跟AI最麻煩的是指向技的部分 這個AI一不小心就會
→ arrenwu: 學成開掛
→ mcharuko: 總之就是限制他的計算資源啦
→ mcharuko: 不然我想不到這種比賽除了吹xAI多強之外有任何好處
→ Ttei: 不然用ai來指揮人類來打 這樣咧嘴
→ mcharuko: 對他來說大冰箭跟一般招式一樣
推 Aether13: 越講越想看了 好有趣 T1才是挑戰者喔
→ arrenwu: 指向技對我們來說 主要是我們容易被各種行定吸引注意力
→ mcharuko: AI指揮人類叫做開掛==
→ mcharuko: 現在重點是限制他自己的表現方式跟計算等級
→ arrenwu: 所以當看到對方動作時候，除了需要反應時間，還要在短暫
→ arrenwu: 時間內做出正確的案件反饋
→ arrenwu: 眾多環節只要一個出錯，就會吃指向技
→ arrenwu: 但Bot沒有這種問題
→ arrenwu: 而且我們看起來不起眼的動作，Bot看起來是很明顯的
→ mcharuko: 舉個最簡單的例子，就像ooxx的必勝法
→ mcharuko: 電腦可以馬上得知他需要哪些條件，就能必勝
→ mcharuko: 所以才說重點是限制他能用的資源
→ mcharuko: 白話，論操作不可能比它秀，所以一定要限制他一定程度以
→ mcharuko: 上會過熱或overflow
推 smch: 他的好處就是吹Ai賣錢啊
→ mcharuko: 人腦怎麼可能純靠沿路記憶不拉地圖就記得一切
→ smch: 馬投顧又不是遊戲業的 管你lol會不會倒
推 qaz630210: 馬誼郎就是要驗證ai比人類更優秀，限制一堆讓ai贏不了
→ qaz630210: 乾脆不要比了==
→ mcharuko: 那老實說，去被AI電幹嘛
→ mcharuko: 我們已經夠多遊戲被外掛侵蝕而不想玩了吧
推 smch: 所以Faker第七冠是為了人類而戰
→ mcharuko: 就不要等等把一堆LoL戰隊打到解散
→ arrenwu: 打輸外掛也沒啥啊 光是指向技外掛就能打到對手脫庫子了
推 qaz630210: 電腦圍棋打贏人類後人類對弈就沒人要看了嗎？人類競爭
→ qaz630210: 有情感投射，機器人互揍誰看
→ qaz630210: 而且t1都不怕輸了，擔心啥呢
→ smch: 圍棋被Ai 打趴 人類也沒有停止圍棋比賽
→ smch: 職業選手反而利用Ai學習圍棋
推 raincole: 你想太多了 只用一台電競電腦的算力的話
→ raincole: AI 是 100% 被屌打 完全不用比
推 smch: 車子跑的比人快 那為什麼有跑步比賽？
→ smch: 人類比賽比的是人類極限 為什麼一定要跟機器比
推 miyazakisun2: 反應速度上限不看AI要看伺服器的樣子看伺服器多久
→ miyazakisun2: 還是幾幀數更新一次狀態
→ miyazakisun2: 網路上很多人解說招式傷害被吃了就是伺服器在更新
→ miyazakisun2: 狀態的時候 不給你算傷害之類的
→ smch: 說不定建立好模型後 Ai之後可以輔助設計師快速找到遊戲平衡
→ xxxzxcvb: 調高輸入延遲啊 200ms會太狠嗎
→ qd6590: 這問題的答案很簡單阿 當你想限制AI就代表你輸了 只是看
→ qd6590: 限制到什麼程度能讓人類跟AI有來有回而已
→ qd6590: 你會限制李哥不能切視窗看其他路嗎
推 jupto: 限制計算資源也沒用 操作是指令精度的問題 直接加一個隨機
→ jupto: 變量下去秒從大師變銅牌
→ jupto: 只是你無法衡量人類這個隨機變量是多少 這樣不是讓AI當手
→ jupto: 殘就是開掛 怎麼比都很難驗證它的戰術能力
→ jupto: 其實LOL這種操作佔比大的遊戲就根本不適合驗證AI戰術能力
→ jupto:  直接找一個回合制戰略遊戲就能很好驗證的事吃飽了撐才找LO
→ jupto: L
→ jupto: 讓AI打LOL本身就是一個炒作噱頭而已 本質上就不是要展示/
→ jupto: 驗證技術力 所以想也知道主導者根本沒打算花多少力氣在平
→ jupto: 衡兩方差異上