Re: [新聞] 馬斯克想用AI挑戰英雄聯盟冠軍T1樂意接招

[kirimaru73 (霧丸)]

以前AlphaStar打SC2勝過人類時，也有發生過類似的事情

AI一分鐘極限可以幾萬次操作，對人類根本不公平
所以在較量時要限制AI的每分鐘操作數(APM)，那就來訂個標準吧

平均APM上限：500
會戰極限APM上限：1500

這數據已經優於頂尖人類，但還不到完全不合理
那就來比賽吧，神族對神族

AI：追獵者好強，追獵剋狂戰，追獵剋執政官，追獵剋不朽，我閃閃閃閃閃閃閃閃

於是人類輸了，不過人類也知道輸在哪裡
因為AI的追獵剋不朽啊，人類要怎麼贏？

雖然這場比賽(其中一場)的結果廣為人知，但是對職業選手的技術沒什麼幫助就是了
誰會去練追獵剋不朽啊？

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推 arrenwu: 哈哈 大家都不約而同想到AlphaStar XD
→ arrenwu: 1500 那個應該是發生多重地方有會戰的時候
推 hdlihnk39: 不朽要反制追獵還不簡單，射程改得跟追獵一樣不就好了
→ zealotjacky: 你同時在三線開戰 人類一次也就顧一線 最多給你顧兩
→ zealotjacky: 線好不好 AI是三線都能極限操作的
→ arrenwu: 而且那還不是apm的問題而已 是人有注意力集中的問題
推 raincole: 星海操作數的優勢比 LoL 和 Dota 大太多了
→ raincole: Dota2 那場 AI 限制是每 4/30 秒能操作一次 也就是最多
→ raincole: 450 APM，但結果 AI 根本全程都沒用到這個手速
→ kirimaru73: AI應該有限制他同時只能看一個畫面而不是多個
→ kirimaru73: 但那也沒什麼用，AI可以瘋狂切換
→ raincole: 因為 Dota2 多操作那麼多根本沒優勢 至少 AI 結論如此XD
推 roger2623900: 但是LOL操作細節一樣可以差距很大啊 AI可以保持完
→ roger2623900: 美距離
推 Peurintesa: 我滿好奇到時候LOL AI純看對線會不會也出現神奇剋制
推 chrisjohn214: MOBA遊戲本來就不吃手速阿 是吃精度跟有效操作
→ chrisjohn214: 這兩點人類也根本沒辦法跟ai比
→ raincole: 不過單論對線 LoL 給 AI 的優勢應該更大 因為 Dota2 其
推 hdlihnk39: 給AI操作lol角色，那就是很容易看到斬殺線然後AI能完
→ hdlihnk39: 美連招end
→ arrenwu: 可能會看到外掛走位倒是真的
→ guogu: 可是人類不是所有操作都是有效的 同APM AI可以全是有效操作
→ raincole: 實沒有 LoL 那麼多指向技 AI 要閃招也沒辦法閃
推 roger2623900: 人類越塔越很醜的狀況太多了 AI能完美判斷血量和距
→ roger2623900: 離就不知道能拉開多少了 更細節甚至可以去算跑速
推 henry1234562: Dota2 ai 已經有比較多破綻了 Dota2 距離達到視距
→ henry1234562: 外的技能是相當多的 你看不到我施法你就躲不了
→ roger2623900: 我猜AI最後每一路都手長打手短風箏到死
推 owo0204: moba就一個角色，操作上限比rts低
推 Hosimati: 你就想faker切畫面一般人感覺是什麼，這就是ai跟人的差
→ Hosimati: 異
→ Hosimati: 對職業選手沒幫助就是因為ai又做出人做不出來的操作，
→ Hosimati: 所以如果真要搞就是再更改限制
推 cycy771489: 那個賽恩開車能圍繞小丑的盒子範圍，理論上能操作嗎？
推 roger2623900: AI玩手長角色可以保持完美距離風箏你
→ qwe78971: 在電子遊戲跟電腦玩 有什麼好說的 出一個機械人拿鍵鼠
→ qwe78971: 玩才有比較性
推 emptie: dota2遠程優勢小一些 有轉身時間
推 Ardve: 重點不是操作阿，大家想看的是AI能不能做出人做不到的BP組
→ Ardve: 合和時間戰術配置，像圍棋那樣打開新思路，想看操作硬碾直
→ Ardve: 接看職業對線業餘的影片就好了
推 henry1234562:  想看BP你就想多了 那不是短時間能做到的
推 emptie: 我覺得有可能啦 丟足夠算力沒那麼難 但riot可能不想把自
→ emptie: 己的遊戲給出去
→ emptie: 比如說你用3天模擬了幾百萬對局把新版本直接解構了
推 limbra: 那要做的是AI煉蠱 不是AI打人類啊 搞不好AI煉蠱個一萬場
→ limbra: 最後變回212
推 usoko: APM這種東西又不是在會戰時隨時都能1500 頂尖人類能達到
→ usoko: 1500大概也是一瞬間的事情 你把極限1500訂給AI 他隨時都可
→ usoko: 能爆衝個1500 1400出來 實際上人類有個專注力總量 用完就
→ usoko: 會進入注意力不足APM狂跌的現象 這點AI模擬不出來就沒得打
→ kirimaru73: 500/1500其實遠超過人類，但這是第一次AI挑戰RTS
→ kirimaru73: 人類也有一點自信和優越感，所以標準只訂成這樣
→ kirimaru73: AlphaStar剛開始學星海的時候也出現過不少笑話
→ usoko: 而且打RTS考驗的應該是情報(偵查) 升級時間點 工兵與作戰
推 Peurintesa: 怕的是到時候BP選出一堆操作角 光是靠對線微操就幹贏
→ usoko: 單位的分配量 還有資源管理 開礦時間點等等 還有前期開搞的
→ Peurintesa: moba操作不可能不重要 不會失誤的對線光想就很可怕
→ usoko: 可能性 要讓AI去專注在這些事情上才是AI模擬的意義
→ usoko: 至於LOL這種真的就是要準備五個獨立的AI才能夠模擬
→ usoko: 其中也包含了AI之間的溝通
→ kirimaru73: 理想上是這些方面沒錯，但還是只兜出追獵剋不朽的結果
→ kirimaru73: 所以結果意義不大，目前沒很好的方法讓AI專注那些方面
→ usoko: 不然不需要弄到星海這麼複雜的遊戲 電腦還不用到多線
→ usoko: 單兵精準操控就能把人類壓著打了
→ usoko: 那實際上也不需要AI 很多外掛都做得到
推 owo0204: LOL這種遊戲你的角色性能就在那邊，超高apm能轉換到出來
→ owo0204: 的有限，不是星海那種
→ owo0204: 你就四個技能加移動跟普攻，還都有間隔
→ emptie: 每波換血都能多貪一刀 對線直接贏爛了
→ kirimaru73: 操作單角色能貪的上限確實有限 但只要貪到就滾雪球了
→ kirimaru73: 誇張度確實沒有RTS那麼華麗 但絕望度還是有的
→ KudanAkito: 所以這是打戰役模式嗎
推 roger2623900: 操作有上限 但是人類不一定到的了上限啊
推 hdlihnk39: 不是，一旦沒有複雜的操作，AI就會有更多的算力去做其
→ hdlihnk39: 他事而不是閒置，比如尼想偷龍，AI能更容易判斷出來去
→ hdlihnk39: gank ，這對人類方是更不利餒
推 uoyevoltnaw: APM 1500合理，真的假的ww？
→ kirimaru73: 那個時候的人類還對AI打RTS沒那麼有信心...很快就有了
→ kirimaru73: 這條件確實對AI優勢很大 只是不到上萬那麼鬼扯
→ arrenwu: 我印象中，當時候AS如果APM給得不夠高 表現會不太好