Re: [閒聊] 怎樣的人會想在有外敵時擋軍事國防預算啊

[chuckni (SHOUGUN)]

想到一個中國近代的例子：甲午戰爭，這是中國近代史
上最丟人的一個歷史事件之一了，但他的細節其實曲折離奇




1888年，北洋海軍成軍，並且在英國的海軍年鑑上
大清是當時東亞排名第一的海軍


他們擁有從英德購入的當代最新鐵甲艦、由英國海軍
出生的教官琅威理親自進行的英式艦隊管理和操練辦法
、軍官多為留洋派能用英語溝通且統一用英文發號口令
，基層也經過了磨練成為了當時全中國最新銳西化的
部門，就連軍官的娛樂是西化過的，威海衛和旅順有著
李鴻章重金打造的亞洲最先進海軍基地，作為自強運動
的指標性成果帶給了當時腐朽老舊的清朝一個新氣象





然後沒幾年的1894-1895年之間這隻東亞最強海軍就
徹底覆滅了，連提督丁汝昌都自殺了可以說是從頭到尾
整個洋務運動的成果都沒了



在細究甲午失利的時候李鴻章通常會被評為第一責任人
，這沒什麼好辯的，甲午他是總指揮、陸軍是他的
海軍也是他的，兩邊都沒打贏他當然難辭其咎，但如果
你把整個整個都攤開來看的話會發現當時整個朝廷都
在搞



首先是課本最常說的慈禧修園子，除了這件事之外光緒
同時期也辦大婚燒了朝廷不少錢，但其實慈禧修園子這
事光緒已經同意了還要求趕快修，因為當時光緒急著想
擺脫慈禧的控制，只要頤和園修好了老佛爺就會移住
這樣對光緒的控制力就下降了可以趕快完成親政，所以
這事是朝廷公認的該辦，但當時清朝財政確實沒有
這麼強可以邊修園子邊造艦，這就得談同時期很少被人
提及的另一個事件：翁同龢上書


翁同龢作為光緒帝師是這個時期的帝黨和清流派首腦，
他和作為后黨的李鴻章是政敵關係，他在1891年任
戶部尚書時提案北洋水師停止購買西方裝備三年，准了
，這個提案直接殺死北洋艦隊，而後來戊戌時期翁同龢
也因為這個提案的理由被開缺回籍


翁同龢的提案威力非同小可，由於當時正值西方海軍
高速發展的時期船艦火砲戰術迭代速度非常快，大清
此時喊停可以說是要老命的決定，當時海軍開始流行
開花但取代傳統的穿甲彈時，大清整個北洋艦隊沒有
幾發能用，而且因為是新科技還沒技術自己造，導致
黃海海戰北洋官兵明明砲打的很猛可是卻打不沉日艦
，而且因為停止擴軍日軍規模在此時開始反超清朝



這個停止購買的命令表定三年實際上到了開戰的1894年
還是被繼續執行了，當時北洋海軍並不是只缺砲彈，
傳統實心彈其實是有的所以沒那麼慘，但船艦硬體設備
也因為這個禁令不能更新，包含鍋爐設備等，要知道北
洋海軍其實每年都要巡弋南方沿岸造訪通商城市並去南
洋巡弋，業務量是很大的，甲午開戰前夕其實很多船
都服役快十年了每年都是這樣高強度使用的急需更換
船上設備但這個禁令不只武器，連設備零件到螺釘都
不給買，當甲午戰爭已經到爆發關口了，熟知北洋艦隊
慘烈現況的李鴻章當然堅決反對開戰，根本就沒辦法打
然後翁同龢這些罪魁禍首卻成了主戰派積極要求李鴻章
打，結果就是淮軍幾乎被打廢了、北洋艦隊全滅，日軍
逼近山海關清廷被迫求和


對了翁同龢的帝黨在戰爭期間瘋狂彈劾淮軍高層，
丁汝昌後來拒絕突圍又拒絕投降自殺就是因為威海衛
激戰時他已經被朝廷下令捉拿了，他逃走也是死，
丁汝昌這個北洋提督從一開戰就被帝黨和清流黨重點
關照，彈劾奏摺是物理上的如雪片噴到光緒臉上，
威海衛戰前山東巡撫李秉衡基本放生了威海衛沒有給
足支持還跟著朝廷清流派繼續告淮軍的狀導致威海衛
整個成了山東孤島要獨自面對日本陸海軍夾擊



而且李鴻章在出發前和光緒在朝廷擬預案時，翁同龢又
堅決反對割地，李鴻章吵不過他氣得說不然你跟我一起
去，割地你談其他我談，他居然以以自己沒外交經驗
為由拒絕同行


你可以說從中法戰爭到甲午戰爭有一定年歲所以清朝
覺得再無大戰不用積極浪費錢繼續擴軍可能情有可原，
但不把日本當大敵就是清朝自己的問題，當時袁世凱
都還在朝鮮當他的太上皇怎麼可能不知道日本有進犯
之心，清朝在日本有公使結果自家底細給人摸清了卻
沒察覺天皇帶頭省錢買軍艦擴軍的事有問題，可以說
最終害清朝臉丟光的根本原因是朝廷政治害得國家大事
被耽誤，然後舊體制套新武器直接被新體制教做人，
甲午戰爭是一個清朝比國家機器運轉效率徹底被日本
碾壓的敗仗，這種體制下換誰上都沒用，因為能人
也是一樣被權力鬥爭拉扯到不成人形









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→ amsmsk: 海軍自己就貪爛了 你說沒修園子會有砲彈我是懷疑
推 HJC6666: 歷史上的畜生真多
推 horrorghost: 李鴻章就被清廷搞啊
推 yomo2: 翁同龢這角色怎麼越看越有即視感
推 lungyu: 愈看過去的文獻，愈覺得李鴻章真是不容易啊
→ gcobc12632: 國之將亡 必有妖孽
→ chuckni: 其實大溝口海戰北洋自己都沒有幾門速射炮，傳統巨砲要燒
→ chuckni: 光那些庫存還是要時間的，但火力差擺在那你再打幾次結果
→ chuckni: 都是被火力碾壓
推 forsakesheep: 躲在後面然後開戰喊最大聲又不上去談判的，真有即
→ forsakesheep: 視感
推 urzakim: 畢竟李鴻章可是三大首相之一
推 wa530: 政治鬥爭鬥到腦子壞掉，主戰又不想承擔戰敗後果，這種事情
→ wa530: 在歷史上太多了
推 yomo2: 翁就想盡辦法扯李鴻章後腿啊 不然他怎麼上去
→ loserforever: 狗叫最會 要頂上去就屁話一堆 吉娃娃喔
推 chen31502: 用嘴巴打仗最厲害了
→ chen31502: 反正死的不會是他
→ a034506618: 歷史上很多這種啊，在後方瘋狂求開戰的
推 yomo2: 翁自己就不想武裝好北洋讓李得勢 再逼李的北洋去送
→ yomo2: 死  李鴻章還蠻慘的朝內有人拖後腿還狂扯的那種
推 alphonse077: 瘋狂扯後腿還嘴要人送死的屢見不鮮
推 wingthink: 樓上說的應該是過去的歷史，現在應該沒這種人吧？對吧
→ wingthink: ？
推 polarbearrrr: 推 自知不能打想避戰 抵不過想奪權鬥你逼開戰的 然
→ polarbearrrr: 後這種鍵盤主戰派在真發生戰爭時還一點屁用也沒只
→ polarbearrrr: 會扯後腿
推 lainevakey: 現在這種人會叫你們直接投降任人宰割，但他們會跑去其
→ lainevakey: 他國家定居，順便鼓吹自己的豐功偉業，至於投降者的下
→ lainevakey: 場如何，抱歉那跟他們無關
推 iwinlottery: 銀英就說主戰派多是垃圾
推 polarbearrrr: 是嗎 我看都是主戰的在國外或不當兵欸？
→ mouscat: 李自己也放縱下面去貪 鬥爭修園子那些多少有點美化
→ polarbearrrr: 然後整天扣想避戰的投降派
推 polarbearrrr: 像一戰逼大量英國人上前線送死的白羽毛運動就是群
→ polarbearrrr: 不用當兵的傢伙發起
→ mouscat: 沒鼓吹上戰場啊 想武裝防衛力量 提高危機意識都不行？
推 chen31502: 鼓吹別人上戰場啊
→ iam0718: 銀英那個把別人叫前線的嘴一下就崩潰了
推 yomo2: 翁就是要李沒武裝打爛最好 他等著在後面收割   所
→ yomo2: 以日本都舉債進了最先進的軍艦 清朝還沒感覺。 有
→ yomo2: 這種扯後腿的 李鴻章還真的可憐
推 badruid: 兩個年齡相近的年輕人，光緒和睦仁真的是高下立判
→ mouscat: 都歸咎誰就太簡單了 實際上李鴻章犯的戰略錯誤也有
推 polarbearrrr: 武裝防衛力量很棒啊 但前題是真的有武裝欸現在呈現
→ polarbearrrr: 給大眾的成果是花人3倍的泡水艇 還有從沒到貨的次
→ polarbearrrr: 殘品 把這種國王新衣吹成武裝力量要騙誰？倚仗這些
→ polarbearrrr: 還敢喊戰的比義和團還可悲
噓 ex990000: 先問買的武器來了沒 沒來又繼續追加預算那是在掏空還是
→ ex990000: ？
→ ex990000: 最新銳戰機你以為買來跟煌大和一樣直接開喔？不用半年以
→ ex990000: 上的訓練開得動？
推 richard586: 李鴻章買軍艦中間被上下貪污一堆錢但是起碼真的有船
→ mouscat: 李鴻章那幾艘船 甲午戰爭前就已經是久未翻修的舊船了
→ mouscat: 當時可沒有誰向國際施壓不准賣船給大清
→ fayise: F16V是殘次品 嗯嗯 讚
推 polarbearrrr: 至2025年11月仍未有交機紀錄 對啊
推 zgmfx10a: ？  升級改裝的已經在2023年全部交付了吧？ 還沒交的是
→ zgmfx10a: 新造機 而且新造的首批今年年初才出廠耶...
推 TT123458: 印象中2023那批只升級機體 武器那些都還沒搞定
→ wingthink: 有人超氣wwww
推 akway: 整天叫囂武統就是這樣的人
推 twn65w65: 歷史總是一直在重覆，通常最敢講的都不是上戰場的
推 chien955401: 16V不是殘次品，是空氣
推 iamflash: 有道理