推 P2: 他還有打贏于禁ㄅ12/03 11:33
噓 FuwaAika: 你說二哥一場神，顏良和曹仁會和你確認是哪場12/03 11:36
打曹仁記載不明不好評價，周瑜打曹仁就有戰鬥過程
白馬主帥是曹操，關羽是黃忠定位，那定軍山不算劉備算黃忠?
推 rochiou28: 所以演義黃忠斬夏侯淵也是唬爛的？12/03 11:37
→ FuwaAika: 阿 說錯是于禁12/03 11:37
→ s386644187: 白馬之戰主帥是曹操，關羽的作用類似定軍山的黃忠12/03 11:37
推 Atkins13: 徐州不完全是張飛的鍋 那算是陶謙留下的人事炸彈 連劉12/03 11:37
→ Atkins13: 備親自去喬也未必能喬好12/03 11:37
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 12/03/2025 11:40:14
推 Atkins13: 然後諸葛亮真正的對手是曹真 司馬懿只在第四次北伐才真12/03 11:40
→ Atkins13: 正對上(因為曹真不在了)12/03 11:40
推 Pep5iC05893: 威震華夏武聖軍神當年沒背刺就能斬曹操滅魏國被列為12/03 11:40
→ Pep5iC05893: 不予置評好喔 12/03 11:40
襄陽都還沒拿下，要滅曹魏還有幾十場要打吧==
推 gm79227922: 關羽能獨立領軍好幾次就不同其他人了 12/03 11:40
→ s386644187: 但曹真一直沒有和諸葛亮真正對陣過，一伐也是一直和12/03 11:40
→ s386644187: 趙雲糾纏12/03 11:40
推 gm79227922: 而且那是劉備手上還沒多少兵的時候就這樣幹了12/03 11:41
→ Atkins13: 曹真跟諸葛亮就當時兩頭的主帥啊...12/03 11:41
→ MakeAWash: 曹仁都被打到自閉得靠滿寵灌雞湯 有什麼不好評價的12/03 11:41
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 12/03/2025 11:42:07
→ MakeAWash: 一場戰役直接幹爆曹家兩大頭牌軍團長欸 == 12/03 11:42
推 Atkins13: 關羽不用比了 他講第二沒人敢講第一 對手一線人物如程 12/03 11:43
→ Atkins13: 昱郭嘉周瑜給他的評價最客觀 12/03 11:43
→ s386644187: 程昱周瑜都是先高評劉備再評關羽 12/03 11:46
推 vance1024: 二爺跟大耳爭第二 畢竟論戰績都是上限高下限也低的 12/03 11:48
推 Pep5iC05893: 所以我有說沒背刺的話 12/03 11:49
→ s386644187: 也是可以 12/03 11:49
→ s386644187: 沒背刺也離滅曹魏的目的很遠 12/03 11:49
推 AngelNo13: 沒被背刺關羽也是已經被徐晃擋住要撤軍了…. 12/03 11:51
推 davidex: 關羽已經被徐晃率新兵大破營寨了 12/03 11:51
→ davidex: 沒有白衣渡江也打不下去 12/03 11:52
推 Atkins13: "名將唯羽"也是當時曹魏的公評 在荊南就是獨當一面的軍 12/03 11:52
→ Atkins13: 團長 前有絕北道的地下MVP 後有串聯侯音叛亂還遙制他們 12/03 11:52
→ Atkins13: 襄樊戰事不是只有演義敘述大約半年 而是起碼打了一年 12/03 11:52
→ Atkins13: 多 12/03 11:52
→ davidex: 不過安全撤回江陵 拿下襄陽問題不大 12/03 11:52
→ davidex: 只是發現東吳鼠輩的意圖大概也沒空北伐了 12/03 11:53
推 jeff235711: @Pep5iC05893 我感覺沒有 12/03 11:53
→ jeff235711: 徐晃支援已經有把關羽擋住 12/03 11:53
推 AngelNo13: 一下800滅10萬、一下奪樊城=滅曹魏，一定要跳那麼大就 12/03 11:54
→ AngelNo13: 對了XD 12/03 11:54
→ sunrise2003: 威震華夏你以為是怎麼來的？ 12/03 11:54
推 zxcasd848: 都威震華夏了還不好排= =？ 12/03 11:54
→ s386644187: 二哥真要放我放二三，只是覺得二哥排哪都有爭議，我 12/03 11:54
→ s386644187: 才暫且保留 12/03 11:54
→ s386644187: 我是偏向孔劉>關那派 12/03 11:55
→ sunrise2003: 不要以為演義把二爺神化就低估他吧 12/03 11:56
→ hihihihehehe: 王平： 12/03 11:56
→ dog29635841: 關羽北伐 曹操家門口四處都在起火 又把曹仁于禁按在 12/03 11:56
→ dog29635841: 地上摩擦 結果不如張飛 好喔 12/03 11:56
推 Atkins13: 而且徐晃本來就是T1以上那批 史料記載的徐晃幾乎沒輸過 12/03 11:56
→ Atkins13: 儘管曹操也沒寄望他會贏 只要他撐到援軍到而已 12/03 11:56
推 davidex: 徐晃新兵到底怎麼打破營寨的 想想匪夷所思 12/03 11:56
→ s386644187: 二三比張飛高吧？ 12/03 11:57
→ davidex: 他在漢中之戰連高翔都打不破 12/03 11:57
→ Atkins13: 你看徐晃打退關羽是一起把兩個人都低估了 12/03 11:57
→ Atkins13: 徐晃在漢中是一度打到劉備不敢再衝出來 12/03 11:58
→ s386644187: 漢中高翔是打輸徐晃的吧 12/03 11:58
→ Atkins13: 五子裡他應該是最被低估的那位 12/03 11:58
→ s386644187: 只是打一個高翔不等於破了劉備的糧道 12/03 11:59
→ teakdavid968: 曹仁不是扛關羽扛到徐晃來 打到關羽退 12/03 11:59
→ Atkins13: 然後曹操把這個工具人抽去襄樊戰場(其實是關羽把戰事搞 12/03 12:00
→ Atkins13: 大跟劉備互打掩護) 劉備才又重新站穩腳步 12/03 12:00
→ leo255112: 劉備會輸這麼慘主要是小看陸遜 12/03 12:00
→ leo255112: 然後其實關羽正要往北推進的時候，漢中早就打完收工休 12/03 12:02
→ leo255112: 養了，說東西兩條戰線互相掩護倒也未必 12/03 12:02
推 marktak: 劉備平原領的兵超爛吧？ 12/03 12:03
→ bnn: 以那個年代的後勤和部隊移動/通信速度已經是互相掩護了 12/03 12:03
→ s386644187: 劉備打輸賊是高唐令時期 12/03 12:04
→ bnn: 你可以當作西線陝西軍團疲弊修整 物資糧草消耗再動員支援困難 12/03 12:05
推 Atkins13: 侯音叛亂是218年 中原也有零星起義 期間一直在跟關羽打 12/03 12:05
→ Atkins13: 默契 關羽至少在同年就在襄陽外圍有包圍態勢了 不是演 12/03 12:05
→ Atkins13: 義寫的劉備打完才出兵 12/03 12:05
→ Atkins13: 那個完全就是在打豪賭型的鉗形作戰 12/03 12:06
→ takanasiyaya: 漢中之戰是後勤有諸葛亮，謀主有法正，還有關羽威 12/03 12:08
→ takanasiyaya: 脅荊州攪動中原叛亂的結果 12/03 12:08
→ takanasiyaya: 劉邦確立的蕭何-張良-韓信就是最優解 12/03 12:10
推 marx93521: 徐晃戰績滿猛的，大概是漢中吃鱉過還有演義給個莫名其 12/03 12:11
→ marx93521: 妙的死法才覺得存在感沒那麼高 12/03 12:11
推 Atkins13: 把整個時間線拉長 荊州戰區一直都有武裝衝突 從215年魯 12/03 12:12
→ Atkins13: 肅因三郡問題 到217~218關羽因應荊南交割後 需要北進以 12/03 12:12
→ Atkins13: 掩護南郡腹地的軍事試探 219年夏季暴雨則是借勢收尾 12/03 12:12
→ Pep5iC05893: 都說是背刺前了怎麼還是以為擋住一時就不可能被突破 12/03 12:12
→ Atkins13: 徐晃漢中吃鱉也是演義塞給他的 12/03 12:12
推 Atkins13: 關中也是徐晃提案並渡河斷馬超聯軍後路決定了勝局 12/03 12:15
→ Atkins13: 套句小說創作梗 同樣的人設不要超過一個 所以曹營中 關 12/03 12:18
→ Atkins13: 羽好友+戰功彪炳+智勇雙全flag全給了相近表現的張遼 12/03 12:18
→ Atkins13: 當然張遼確實本事又比徐晃高一些 12/03 12:18
推 Pep5iC05893: 這年頭總有人嘗試拉高魏吳的戰績拉低蜀部將的戰果 12/03 12:18
→ npc776: 你再怎麼吹蜀漢歷史也不會改變 何苦 12/03 12:22
推 Atkins13: 不需要拉高啊 史料就是這樣寫的 五子沒有一個肉腳 12/03 12:24
推 xyxhy: 徐晃是低調強的，沒有甚麼單挑斬人，但是帶兵很穩都能贏， 12/03 12:28
→ xyxhy: 演義那個死法害他好像雜魚一樣 12/03 12:28
推 dirt112349: 劉備＞姜維＞諸葛＞關羽 12/03 12:28
推 a25785885: 劉備打雜魚還要躺地板裝死 但會打架沒什麼了不起 還不 12/03 12:32
→ a25785885: 是沒有嘴巴的上限強 12/03 12:32
推 sars7125889: 真要說徐晃新兵只有守而已，操哥援軍來後才打退關羽 12/03 12:43
→ sars7125889: 而其實也只是打退關羽本部兵馬，襄樊之圍其實還在 12/03 12:44
→ mushrimp5466: 關羽被徐晃打退主力還在，其實不算大輸 12/03 12:54
→ mushrimp5466: 張飛打漢中被曹洪曹休打到逃跑我覺得不如姜維 12/03 12:55
→ mushrimp5466: 我比起張飛會排王平上去 12/03 12:57
→ s386644187: 個人偏向進攻野戰>防守 12/03 13:03
推 gwalker: 二弟是缺乏長期率領大軍團作戰的實績 12/03 13:06
推 LeeNaBi: 飛哥做為萬人敵評價的戰績是普了點，不過長板坡退虎豹騎 12/03 13:09
→ LeeNaBi: 還是有點料的 12/03 13:09
推 bestteam: 因為真的不太可能突破 沒背刺蜀漢的後勤也撐不住了 12/03 14:31
→ sinclaireche: 諸葛亮劉備關羽姜維 12/03 14:33
推 chuckni: 二哥那個就是現在常說的一戰封神，但缺少其他實績，顏良 12/03 14:34
→ chuckni: 那時他是客將，可以看出很能打但畢竟不是總指揮 12/03 14:34
推 ga787540: 張飛下辨那次本來劉備目的就只是轉移曹洪注意力分兵不多 12/03 14:49
→ ga787540: 張飛理解劉備意思擺疑兵，而一度真的被曹洪唬住了，只是 12/03 14:51
→ ga787540: 把曹洪唬住，只是曹休看穿並告訴曹洪後馬上進攻也被張飛 12/03 14:52
→ ga787540: 騙到的吳蘭，以為張飛真的會攔曹軍退路了吳蘭就直接升天 12/03 14:54
推 Liddell1256: 張飛打輸張郃吧?就在漢中之戰爆發之前? 12/03 14:54
→ ga787540: 了。而張飛策略失敗後兵數本來就無法對抗就直接撤退了。 12/03 14:54
→ Liddell1256: 喔 我記錯曹軍主帥了 12/03 14:55
→ ga787540: 不過之後曹洪跟曹休在漢中之戰就沒有其他消息，大概還是 12/03 14:57
→ ga787540: 被張飛成功拖住了。 12/03 14:57
推 Boris945: 3之後戰略眼光跟孔明差遠了，姜維打那些仗連個目的都沒 12/04 01:00