Re: [FGO] 地球模型、預測未來…老黃你……

[attacksoil (第三方程式)]

這就是nvdia這幾年一直推的數位孿生啊

他們的廣告詞是說以後可以用debug軟體的方式debug硬體問題

作為硬體轉軟體的工程師
我是覺得老黃會推這個 根本看硬體工程師沒有啦

如果這麼簡單就能數位建模 根本不會有bug好嗎？

感覺是繼元宇宙 nft後下一個會爆炸的概念


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.98.248 (臺灣)
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推 Wardyal: 以後3D cad 也給 AI 畫了 全部都給 AI
→ linzero: 蝴蝶效應
→ hayato01: 我覺得是你看老黃沒有
→ hayato01: 還有那這個跟NFT比，你是活在哪個平行世界？
對啦
這件事情上 我就是看老黃沒有
就算我在棺材裡也要大喊
數位孿生就是垃圾廢物
推 XFarter: 不開玩笑 這就迷你版的氣候限定預測的迦勒底亞斯
那不就只是氣候模型而已
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 12:49:19
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 12:49:58
推 dnek: 你說的沒錯，但這是AI
推 kano2525: 你怎麼會拿NFT這種數位垃圾來比？
因為我覺得數位孿生就是數位垃圾啊
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 12:51:06
→ XFarter: 而且原Po不看書也許至少可以去 PTT 大氣版看一巡，一堆模
→ XFarter: 式、跟深度學習相關的局部氣候預測或雲系分佈一直都有在
→ XFarter: 做，只是現在要做的預測是更全面性/可以有更好的先後驗估
→ XFarter: 計的結果
→ XFarter: 雖然我也還不理解具體老黃要怎麼實現 但以現在的科技不是
→ XFarter: 不可能==
那就是氣象建模==
不是數位孿生 你去查老黃數位孿生在做啥可能就知道我為啥這麼氣了
→ XFarter: 另 debug 軟體的方式 debug 硬體問題就是 EDA 工具在現代
→ XFarter: 在做的事==
對 所以才很莫名奇妙
數位孿生在製造業 他們就是想比EDA做更多更多到愚蠢的地步
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 12:52:28
→ linzero: NFT只有情緒價值，數位孿生至少號稱有實際作用
推 songsongboy: 你知道EDA在做什麼嗎？難度高那是一定，但考量到花
→ songsongboy: 費的方向一定是朝軟體能debug發展
老黃在數位孿生不是設計自動化
是維運自動化
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 12:53:39
推 XFarter: 你可以概略的講一下你在氣什麼嗎 因為我是真的重新查了一
→ XFarter: 下近期的關鍵字仍然看不出原 Po 在氣什麼
https://youtu.be/RX1Bp1JWHOs?si=gb5ke-C5EMWpUEWj

如果看這個影片不會覺得浪費算力的話
那大概說什麼都沒用
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 12:55:18
→ XFarter: 本來盡可能的孿生在 Design flow 上就是在確定底層穩定的
→ XFarter: 狀況下盡可能的「抽象」化以增進開發跟學習效率，這是人
→ XFarter: 類一直在做的事，沒理由老黃踏進氣象及地質領域的時候就
→ XFarter: 噴他有毛病吧
製造業的數位孿生已經很莫名奇妙了
本來就是該噴的東西

氣象我確實不清楚 但老黃自己用的詞就是數位孿生（digital twin)
推 rronbang: digital twin 有個TAD 演講聽過
→ XFarter: 維運自動化在現代也早就有了 從近代的生成式工具的自動專
就是因為已經有了 才會覺得爛啊
你真的可以去看看omniverse是要幹嘛 就是用很fancy的工具做本來就有可以做的事情
然後不是做抽象 而是 做一個 具象 出來 要求工程師要保持 數位模型和 產線一致 然後在
數位模型上debug
→ XFarter: 案檢查到早期的 CI/CD 相關的依賴性檢查 即便內容有差、
→ XFarter: 同構的東西一直都有且在改進
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 12:58:28
推 arrenwu: 所以"用debug軟體的方式debug硬體問題"是啥意思啊？
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 13:01:36
→ linzero: 軟體模擬找出問題點。好像藥物實驗也有用超級電腦跑分子
→ linzero: 模型的模擬機制
模擬找出問題點
是在開發階段的事
而且只要是模擬 就只知道會有誤差

老黃想做的事情 就是要求生產線也用模擬的方式處理所有問題

算力不夠怎麼辦 跟nvd買啊

但問題根本不是在算力 而是生產階段重點根本跟開發階段不同
推 LOVEMS: 表裡一體化的意思 能夠debug軟體就能debug硬體
推 seer2525: 因為是模擬硬體的運行狀況 所以老黃的意思應該是只要對
→ seer2525: 孿生debug 就能對硬體debug
→ LOVEMS: 軟體怎麼寫不重要 硬體長一樣就可以了
→ bitcch: 所以有什麼不好地方 先用軟體模擬工廠設計找出可能的問題
推 arrenwu: 意思是有一個非常精準的模擬軟體？
推 XFarter: 我看完影片了 對 我還是不懂原Po在氣什麼
→ XFarter: 你不會告訴大家特斯拉的自動駕駛的對車 UI 對於人類沒什
→ XFarter: 麼作用吧？
事實上這套在產線就是沒用
只是多了一個要debug 的東西
→ arrenwu: 像做鏡片的光學模擬那樣？
對
事實上就算是光學模擬 也知道在生產階段會有公差 而實際在生產階段 控制公差的技術 多
半跟模擬未必相關

數位孿生套到這裡 就是要求產線上所有檢測設備全部都要數位建模

然後原本對產線做的tracing 在數位建模裡面也要做一次

... 一開始之所以會選擇用跟模擬不同的方式檢驗 就是因為實作上有困難 而數位孿生就是
要在不管這些困難的情況下要求生產線建模

建出來的東西想當然爾是垃圾
→ XFarter: @arren 我以為你不會問這個問題XD 這方面的話題你不是老
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 13:06:03
→ XFarter: 熟了嗎
推 seer2525: 在模擬環境下嘗試就不用消耗現實的各種成本 硬體出身的
→ seer2525: 樓主就是覺得老黃在癡人說夢吧
→ arrenwu: 沒啊 我不是很懂硬體的開發流程
→ seer2525: 現實就是有很多狀況是放包乖乖莫名就正常了 那模擬環境
→ seer2525: 裡面也要放乖乖嗎XD
→ linzero: 理想口號總是要把餅畫大畫漂亮點
→ arrenwu: 啊？是連製程中那種泡什麼溶液幾秒鐘那過程也模擬喔？
推 daidaidai02: 黃麗斯比利：it just works!
→ XFarter: 「將機構物件在抽象化成某個物理模型後，再轉成一個常人
→ XFarter: 能直觀知道特性的模型」一直都是在做自動化開發工具的人
→ XFarter: 在做的事，就像我畫電路比起用 Spice 敲敲打打、用 GCODE
→ XFarter:  刻我要走的 CNC 軌跡，我會更傾向直接用電路圖拉來告訴
→ XFarter: 我現在的 sch 長什麼樣子，圖片能給的並列資訊「量的上限
→ XFarter: 」上並不是文字的串流資訊能比較的
→ linzero: 就古典物理觀念，知道公式跟初始條件後就能模擬宇宙
... 一開始之所以會選擇用跟模擬不同的方式檢驗 就是因為實作上有困難 而數位孿生就是
要在不管這些困難的情況下要求生產線建模

建出來的東西想當然爾是垃圾
→ XFarter: @arren 我以為你不會問這個問題XD 這方面的話題你不是老
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 13:06:03
→ XFarter: 熟了嗎
推 seer2525: 在模擬環境下嘗試就不用消耗現實的各種成本 硬體出身的
→ seer2525: 樓主就是覺得老黃在癡人說夢吧
→ arrenwu: 沒啊 我不是很懂硬體的開發流程
→ seer2525: 現實就是有很多狀況是放包乖乖莫名就正常了 那模擬環境
→ seer2525: 裡面也要放乖乖嗎XD
→ linzero: 理想口號總是要把餅畫大畫漂亮點
→ arrenwu: 啊？是連製程中那種泡什麼溶液幾秒鐘那過程也模擬喔？
推 daidaidai02: 黃麗斯比利：it just works!
→ XFarter: 「將機構物件在抽象化成某個物理模型後，再轉成一個常人
→ XFarter: 能直觀知道特性的模型」一直都是在做自動化開發工具的人
→ XFarter: 在做的事，就像我畫電路比起用 Spice 敲敲打打、用 GCODE
→ XFarter:  刻我要走的 CNC 軌跡，我會更傾向直接用電路圖拉來告訴
→ XFarter: 我現在的 sch 長什麼樣子，圖片能給的並列資訊「量的上限
→ XFarter: 」上並不是文字的串流資訊能比較的
→ linzero: 就古典物理觀念，知道公式跟初始條件後就能模擬宇宙
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 13:11:11
→ XFarter: @arren 對，基本上現在的大部分大型系統應該都會有一套模
→ XFarter: 擬工具或流程，但模擬/孿生能做到什麼程度就要看模型以及
→ XFarter: 命題而定了
→ XFarter: 通常基本元素越不「單純/混沌」的越不好模擬
→ XFarter: 回原Po編輯的內容，怎麼會沒用XDD
→ XFarter: 遠端流水線孿生可以讓每個產線人員知道發生什麼大事，就
→ XFarter: 可以不用每次都把視覺管理工作讓給最接近階層的人，更可
→ XFarter: 以避免部分攝影機死角
→ XFarter: 你坐在辦公室就可以看到有人可能要被機構弄死了或出意外
→ XFarter: 想蓋都蓋不掉
→ arrenwu: 他想講得比較像是你要做到這個孿生的困難很大吧
→ arrenwu: 比較是「成本高到像說夢話」而不是「孿生沒用」
如果能做到阿卡夏紀錄那樣
當然有用

但從工程的角度上來說 如果工程紀錄能做到這種精度的模擬 打從一開始就能藉由製程控制
做到100良率

還是不需要數位孿生這種全範圍模擬
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 13:18:18
→ XFarter: 這年頭雷達和光達、近遠場Tag工具可發達了 弄個像原Po舉
→ XFarter: 例一樣的模型化產線管理並不是特別困難的事情
→ seer2525: 老黃這個不是同步現實的吧 應該是獨立的模擬環境？ 這
→ seer2525: 樣跟視覺管理沒關係吧
→ arrenwu: 阿卡夏紀錄 哈哈 這個我喜歡
→ linzero: 聽起來你好像是在說做不到100%就等於0
不是
是現代工程本來就是區分開發和生產環境
數位孿生的概念本身等於否定了這個基本設計
→ XFarter: 基本上有辦法弄成3D模型給人看 就有辦法弄統計跟Alarm 因
→ XFarter: 為視覺模型就是建立在這些基礎資料上
→ XFarter: 我指的視覺管理不是真的盯著某個人看，而是看有沒有在產
→ XFarter: 線上、產線工作的時候是不是一直在某個地方不動、骨架偵
→ XFarter: 測的時候是不是有被夾住、悶死、燙傷、心臟病發作異樣...
→ XFarter: 這些僅靠邊緣裝置的觸發式非統計偵測其實不一定每次都抓
→ XFarter: 得到
※ 編輯: attacksoil (223.136.98.248 臺灣), 12/29/2025 13:23:29
→ XFarter: 數位孿生也不是真正意義上的 100% 模擬，我會建議原Po可
→ XFarter: 能要知道一下一些資訊理論 (Information Theory) 序章或
→ XFarter: 跟 Entropy 有關的內容，也許可以幫你解決部分覺得「你在
→ XFarter: 搞三小沒有意義的事」的想法？
→ arrenwu: 這跟Info Thry的關係是？
推 seer2525: 哦 不過感覺這樣運用範圍只在工安上吧 老黃的理想是蠻
→ seer2525: 大的 現階段我覺得也蠻理想化的
推 vanceliu: 有過產線的人 大概會理解原PO的意思
→ songsongboy: 其實我還是不太懂，這種方法就只是除錯的成本低，也
→ songsongboy: 的確不可能做到完美模擬，但會往這個方向就是想降低
→ songsongboy: 成本阿
推 XFarter: @arren 簡單來說從一個介面到另一個介面的資料「通訊」
→ XFarter: 都會可以討論不確定性（Entropy ），其值越大不確定性越
→ XFarter: 大、但也代表資訊「量」越多，而介面越單純就會代表你能
→ XFarter: 一次接受的資訊就會越少
推 seer2525: 原po的意思就是這東西反而會增加成本跟麻煩吧 不能完美
→ seer2525: 模擬的話那沒什麼意義 現實發生的問題孿生沒遇到 孿生
→ seer2525: 遇到的問題現實沒發生 那只是搞烏龍而已
→ XFarter: 而數位孿生無論在哪一個場合，都是為了要增加單次時間裡
→ XFarter: 面可以接收到的資訊量，而到底「新增的」雜訊還是有意義
→ XFarter: 的事就看孿生的實作長怎樣
→ XFarter: 我上面回原Po產線的那個就是我覺得孿生不會沒意義的狀況
→ XFarter: 我也看不出什麼開發跟產線分不開的問題
→ songsongboy: EDA也不可能完美模擬阿，有哪間豬屎屋敢說EDA沒必要
→ XFarter: @seer 確實 但開發初期本來就會有這種看似在造空氣的問題
→ XFarter:  但概念上早就是現代自動化工具在做的事了
→ XFarter: 只是因為孿生的成果們大部分都是被人們認知成「建模一個
→ XFarter: 太過直覺的東西」才會覺得這東西像是野人獻曝沒屁用
→ songsongboy: EDA要能設計自動化的前提就是他能軟體模擬，要不然他
→ songsongboy: 怎麼判斷設計的對錯?
→ arrenwu: EDA 就我的認知比較是：軟體模擬過了 不保證沒問題；但如
→ arrenwu: 果軟體模擬就沒過，那肯定有問題。
推 XFarter: 對 但EDA工具怎麼創造出來的 自然也是要靠孿生啊XD
→ songsongboy: 軟體模擬沒過也可能是軟體本身bug就是了，重點就是這
推 loveSETSUNA: 確實軟體模擬現在還是覺得笑話，就像你可以跑空力套
→ loveSETSUNA: 件的氣流，但拿到風洞測就是完全不一樣
推 crazy6341556: 有這麼沒料嗎 至少做為輔助在某些模式下預期可能的
→ crazy6341556: 問題不會完全沒幫助吧 我不少學長學弟都有興趣耶
→ songsongboy: 模擬成本跟直接用硬體硬上相比很小阿
→ XFarter: 硬體來回修的時間成本高得離譜 軟體熟了也就點兩下 修一
→ XFarter: 休還可以一邊喝咖啡==
→ XFarter: 空力套件跟風洞完全不一樣我會懷疑是你的 CFD 或其他什麼
→ XFarter: 跟流力設計的東西參數根本沒認真設
→ songsongboy: 要不然也可以用戰棋推演來講啊，幹嘛不真的打要推演
→ l6321899: 常見的模擬軟體就是在預測用的吧？也會容許一定誤差
→ songsongboy: 推演就一定會照你想的去發展嗎？不一定會阿
→ XFarter: 通常會工具實作差很多 都是處在零件元件沒有真的被孿生或
→ XFarter: 預設一路點下去 不然其實差異不會太大
→ songsongboy: 抱歉，兵棋推演，最近玩戰棋遊戲玩太多了搞混
→ arrenwu: "工具實作差很多 都是處在零件元件沒有真的被孿生" 是啦
→ arrenwu: 但這是一句不可證偽的敘述不是嗎XD
→ arrenwu: 我講不可證偽也不對
→ arrenwu: 應該說，現在不就是沒有太好的方法可以在合理的算力內
→ arrenwu: 用一個夠精準的數學模型得出結果嗎？
推 songsongboy: 所以就因為這東西沒辦法100分，你就覺得這不能用嗎?
推 seer2525: 應該就是產線跟設計的想法不同吧 我對這個也蠻有興趣的
→ seer2525:  但同時也沒有太期待
推 XFarter: @arren 對啊 我講的那句話恆真 你可以把孿生想成是一種可
→ XFarter: 逆的變換的函數 要嘛A要嘛B 但整句話沒毛病
→ XFarter: 孿生無論在邏輯上跟實證上就不是個不對的事
→ songsongboy: 反正發展的方向一定是被節省成本給驅動，至於做不做
推 seer2525: 對啦 孿生不可能是個垃圾XD
→ arrenwu: 那我覺得你們其實沒有衝突說
→ arrenwu: 原po想說的應該就是這套做法成本不會比較低
→ songsongboy: 到，堪不堪用，那也只有做了才會知道
→ arrenwu: 而其他人可能覺得「欸 說不定可以試試看 最多就沒用」
→ XFarter: 我後面推文才看到「現在...結果嗎」這句話 這個就要討論
→ XFarter: Cases 了
→ XFarter: 一定有孿生很難做到 至少你不可能真的造一個迦勒底亞斯
→ XFarter: 測不準原理和不完備定理兩大牆壁卡在那邊就代表沒有模擬
→ XFarter: 是完美的
→ XFarter: 但造個可被每個人類直觀知道「幹你娘颱風在一個月後會貼
→ XFarter: 我臉上」的氣候大模型我覺得就很棒
噓 asel: 笑死你真的是做硬體的？ 所有晶片的物理特性都是數位跑出來
→ asel: 的
推 Isopod: 時代淘汰的就是那些沒辦法接受新事物的
推 happyseal: 笑死怎麼看說明感覺越來越像老所長
推 r24694648: 我自己想樓主大概是想說實際產線上的硬體多少會有公差
→ r24694648: 一類的問題，導致結果和模擬的不同……導致要 debug
→ r24694648: 是時除了要先 debug 模擬結果，還要再去找實際狀況再
→ r24694648: debug 一次這樣？