推 s386644187: 但歷史上君主託孤對大臣動之以情，但還是被竄的例子12/29 15:35
→ s386644187: 很多啊12/29 15:35
皇叔標準太高了 篡下去真的臭千年…
推 caten: 會反ㄉ哪管你史書怎麼寫12/29 15:36
推 cidcheng: 真的想反的人是不會被情勒的12/29 15:36
推 plasticdrink: 秀吉表示：12/29 15:37
→ cidcheng: 哪個反的人沒有被罵過說你會上史書熱門啊，還不是照篡12/29 15:37
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 15:38:05
→ haseyo25: 那句不如說讓他做事可以更自由，君主臨死都這樣講他可12/29 15:38
→ haseyo25: 以掌權了誰敢不同意12/29 15:38
→ ymsc30102: 真的想反的：大家都聽到了 這種要求我這輩子都沒見過12/29 15:38
推 windowhihi: 那個時候的人就很看重史書怎麼寫啊12/29 15:38
推 kuninaka: 國文老師 XDDDD12/29 15:38
國文跟中國史很有淵源好咩
推 chuckni: 託孤本來就要找信得過的托啊，劉備又不是唯一託孤過的12/29 15:38
推 zsp9081a: 真的想反的誰管你那麼多，大不了搞個黃袍加身就好了12/29 15:39
→ zsp9081a: 總會有臨時工出來扛的12/29 15:39
趙匡胤：欸 我也不知道怎麼回事就上位了
…這麼巧, 黃袍是時候的出現在部隊中
→ peterw: 這算通說了吧，從以前就蠻常聽到這種說法了12/29 15:39
→ zsp9081a: 就因為這樣的故事才能被傳為佳話12/29 15:39
推 caten: 沒錯啊，就跟賈充跑去當白手套一樣12/29 15:39
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 15:43:21
推 windowhihi: 賈充當完白手套也沒屁用啊 全中國都知道你司馬氏弒君12/29 15:41
→ windowhihi: 搞到司馬家被逼急著滅蜀漢 12/29 15:41
推 caten: 全中國都知道，所以也因為這樣就沒竄嗎XD12/29 15:42
→ orcazodiac: 都不用舉其他時代的案例 曹魏那邊到最後做對照就夠了 12/29 15:42
→ caten: 事實上就是想竄的不管怎樣就是會竄，用什麼手段都會竄，哪12/29 15:43
→ caten: 怕你怎麼寫12/29 15:43
→ orcazodiac: 大家都知道你司馬家要幹嘛了，司馬家還在想體面一點來12/29 15:44
司馬懿：我是被逼的, 再不出手我就要被滅族啦
推 Giornno: 近代太多厚黑學和陰謀論了，我認為皇叔和亮子的關係很簡12/29 15:44
→ Giornno: 單，那一晚在茅廬促膝長談，也就是瘋狂_____，早就定下了 12/29 15:44
→ Giornno: 不可磨滅的關係 12/29 15:44
→ orcazodiac: 曹髦直接當街跟你爆了逼司馬家當街殺他 12/29 15:44
→ Giornno: 要說是苦命鴛鴦也絲毫不為過 12/29 15:45
推 cidcheng: 所以要篡位的人根本不會管情勒啦 12/29 15:45
→ cidcheng: 要體面的他會自己去營造體面，不在意的就直接叫你下來 12/29 15:46
→ cross980115: 真的要篡沒有在害怕臭名的啦 12/29 15:46
→ cross980115: 更別說劉備還直接這樣傳了 12/29 15:46
→ cross980115: 所以還是回到最基本的那件事 蜀漢是個浪漫集團 12/29 15:46
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 15:47:31
推 caten: 史書是給後世的人知道的，司馬家當時世人皆知，那有因為這 12/29 15:46
→ caten: 樣就沒竄嗎？其實就是這樣 12/29 15:46
推 pponywong: 諸葛亮想得很簡單 劉備以國士待之 亮就以國士報之 12/29 15:46
→ pponywong: 諸葛亮也不是史書上唯一的忠臣 12/29 15:47
→ cross980115: 這個集團式的浪漫思維前要找古人 後要找來者都很困 12/29 15:48
→ cross980115: 難 12/29 15:48
推 vhik4596: 這說法算是翻案文蠻常見的說法吧，但史實告訴我們會政 12/29 15:48
→ vhik4596: 變的就是會，不會的就是不會 12/29 15:48
→ vhik4596: 整個季漢集團真的是史上數一數二浪漫的了 12/29 15:48
推 cidcheng: 三國受歡迎就是浪漫派可以選蜀，現實派也可以選魏 12/29 15:48
推 Giornno: 太好了，今天又是江東鼠輩被瞧不起的一天 12/29 15:48
→ cidcheng: 各有各的看點，鼠輩也可以選... 12/29 15:48
推 zsp9081a: 劉備集團哪怕是演的也演了整輩子，已經很厲害了 12/29 15:48
→ orcazodiac: 司馬懿有一部分是被逼得，這是很正常的 所以劉備跟阿 12/29 15:49
→ orcazodiac: 斗這種才是特例12/29 15:49
→ zsp9081a: 東吳近年除了提到張八百外幾乎查無此人了12/29 15:49
→ orcazodiac: 劉禪生前生後都沒跟諸葛亮翻臉，你幾乎找不出類似案例12/29 15:49
→ orcazodiac: 通常劇本應該是生前跟諸葛亮翻臉，可能贏也可能輸12/29 15:50
推 pponywong: 你看黃權 那怕他投靠魏國 在劉備死的時候 他也不會為了12/29 15:50
推 caten: 司馬懿還能說是在政治鬥爭，司馬昭就（12/29 15:50
→ orcazodiac: 再不然就是等諸葛亮死後清算他全家和派系12/29 15:50
→ cross980115: 所以這只終究還是他們集團當中的一種浪漫式的默契了12/29 15:51
→ cross980115: 這種”默契”不僅限於劉備跟諸葛亮 也包含集團的其12/29 15:51
→ cross980115: 他成員12/29 15:51
→ pponywong: 取悅曹丕 去那邊慶祝劉備死了12/29 15:51
推 cidcheng: 不只沒翻臉，甚至有人亮子死後上書彈劾，阿斗直接殺了12/29 15:52
→ cross980115: 因為太過異類，歷史上區分也沒辦法用一般的區分方式12/29 15:52
→ cross980115: 去處理，結果就是自成一系12/29 15:52
推 Giornno: 亮子死後有個87跑出來對阿斗說，亮子這種權臣死後就該清12/29 15:52
→ Giornno: 算全家，然後就看到性格跟水豚一樣穩定的阿斗少見暴怒，12/29 15:52
→ Giornno: 當場就把那個87下獄處死了12/29 15:52
→ Giornno: 別小看我們蜀漢集團的羈絆啊12/29 15:53
太浪漫了, 一起去丞相那效力統一天下不好嗎QQ
推 pponywong: 司馬家也有演三辭三退啦 人家也是逼不得以當皇帝的 XD12/29 15:53
司馬懿：…當初丞相如果沒硬找我 我還媽的扛罵名
推 knwuw: 這個說法我以前也覺得合理，但考慮到劉備大漢媚魔的魔力嘛12/29 15:53
→ cidcheng: 亮子死後阿斗的各種作為實在看得出他是真心的12/29 15:54
→ haseyo25: 水豚阿斗XD12/29 15:54
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 15:56:49
→ zsp9081a: 所以才看到有人開玩笑說如果給岳飛配置一個阿斗，老金12/29 15:55
→ zsp9081a: 早就倒了12/29 15:55
推 busman214: 國中就教出師表你們老師也是夠狠的@@12/29 15:55
真的有點忘記了 也許記錯了 只記得
1. 國文課內容會帶到當時歷史背景
2. 阿籬是個婊子 小三還在那演受害者
→ zsp9081a: 要錢給錢要人給人，還不懷疑前代丞相的君主，根本稀有12/29 15:55
→ zsp9081a: 動物12/29 15:55
推 pponywong: 王莽這種說不想當皇帝的 都會有符讖出來要他當皇帝了12/29 15:56
推 caten: 權臣那時代就三個範例啊，再囂張也不敢跨過去的就曹操，自12/29 15:57
所以那時代的人還是很重名聲的～
→ caten: 始至終都守本位的阿亮，然後就算臭到世人皆知我也要的司馬12/29 15:57
→ caten: 昭12/29 15:57
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 15:59:42
推 CCNK: 匡胤回來還要演很久12/29 15:57
推 GeorgeBear: 我國文老師也說那時旁邊站著劉備的侍衛，亮子敢點頭就12/29 15:58
→ GeorgeBear: 頭落地了12/29 15:58
→ MikageSayo: 襄陽記: 禁止私人祭祀故丞相12/29 16:02
推 shintz: 孫八百老番顛時期也很浪漫啊XDDD12/29 16:02
推 cross980115: 蜀漢集團那個說魅力也不太對 規模大到正規國家等級12/29 16:03
→ cross980115: 的正派邪教(講出來都覺得矛盾 但那個浪漫式信仰就真12/29 16:03
→ cross980115: 的邪教等級)12/29 16:03
→ cross980115: 而且招募成員還有那種教主都死N年之後照樣能拉到人12/29 16:03
→ cross980115: 的…12/29 16:03
推 TPAsavelove: 當代人可能還沒覺得諸葛亮有什麼了不起 結果後世一12/29 16:04
→ TPAsavelove: 翻史書沒幾個能跟他比的12/29 16:04
太頂天了 沒什麼瑕疵…
反過來看 前幾年還有幫趙高翻案的文章
原來是有計劃的顛覆秦朝什麼的
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 16:07:53
推 riderfish: 這就藍色窗簾 想反的話隨便找個理由都可以12/29 16:05
推 Weigna: 這段話當時很流行吧，劉表對劉備，孫策對張昭都這樣說12/29 16:05
→ riderfish: 什麼眾望所歸 天意歸公 感謝大家推舉都可以12/29 16:05
→ MikageSayo: 就A看來是對下情勒，B可能覺得是上頭用生命(X)掛保證12/29 16:07
美麗的誤會
推 zm0243: 後面的桓溫就明著講了，遺臭萬年又怎樣12/29 16:07
→ zm0243: 雖然他最後也沒篡成功就是12/29 16:07
推 GAIEGAIE: 人都死了 情勒最好有用12/29 16:08
勒的是那個時代 背上歷史罵名啊…
推 TPAsavelove: 對照組就朱雞八跟劉基 幫你打天下的第一謀士結果被12/29 16:10
→ TPAsavelove: 講幾句讒言就給搞死12/29 16:10
…老闆生性多疑 跟皇叔不同條件啊
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 16:13:42
推 cross980115: 襄陽記那個 蜀漢開朝議的都還是諸葛亮底下同一批的12/29 16:12
→ cross980115: 核心集團 與禮不合當然也就反對國家立廟，後來才採12/29 16:12
→ cross980115: 取折衷方式墓旁立廟(私人祠堂)，因為人民太愛戴 總12/29 16:12
→ cross980115: 不能放著讓人到處拜 這樣搞壞諸葛亮名聲12/29 16:12
→ cross980115: 反而是曹操才會搞那種 非國姓搞建廟12/29 16:12
→ Fino5566: 看史書誰寫的12/29 16:15
推 caten: 會竄的不會管名聲，你覺得名聲能當煞車器的也要看權臣任內12/29 16:15
→ caten: 做了什麼，像曹操這種人就是，諸葛亮任內有做過任何貶低劉12/29 16:15
→ caten: 禪威望的事情嗎？12/29 16:15
→ MikageSayo: 對啊，所以這邊也看不出劉禪的心思如何12/29 16:15
→ cross980115: 某種程度上曹操就是明確跨過線了 立五廟於鄴12/29 16:17
→ kuninaka: 他就只差最後一步12/29 16:20
推 cidcheng: 武侯祠那個主要是也沒有替臣子立廟的先例12/29 16:20
推 ruiun: 我也是桔梗派，阿籬就一個女高中生脾氣沒多好12/29 16:20
推 caten: 也有可能是老曹活不夠久，再老番一點就跨過去了12/29 16:20
→ cidcheng: 但最後還是蓋了，才不准大家到處亂拜12/29 16:21
→ loverxa: 其實很多鳥盡弓藏都是在拿到天下之後 劉備從頭到尾都沒12/29 16:21
開國皇帝：功臣不清掉 我兒半夜睡不好啊
→ loverxa: 拿過 拿到後會不會豹變也不好說12/29 16:21
推 a032100: 司馬家名聲太臭後來整族被屠屠了 這就是後果啊12/29 16:21
司馬懿： 嗚嗚 都是群騾子 沒半個能繼承百年大業
→ s386644187: 司馬家在南朝北朝都有很多後代12/29 16:22
推 a032100: 應該不是直系的吧 我記得直系的都被屠光了12/29 16:24
推 cidcheng: 畢竟下游就有一個沒拿到天下也會豹變的12/29 16:24
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 16:27:42
推 a032100: 南宋劉裕上台第一件事就是屠光司馬家 剩下跑掉的都是少 12/29 16:25
→ a032100: 數旁系 12/29 16:25
→ s386644187: 司馬炎系的死光了，司馬懿的還有很多 12/29 16:25
推 pponywong: 跟你說齁 現實世界也一堆地主死前交代大兒子 說要留土 12/29 16:25
→ pponywong: 地房子給弟弟妹妹的 到最後還不是一人獨吞 對親生父母 12/29 16:25
→ pponywong: 手足都會這樣了 何況無血緣關係的 會篡位的根本不會 12/29 16:25
→ pponywong: 管史書怎麼寫 12/29 16:25
人心不古 禮崩樂壞啊…幾百年前的人很純樸的
→ s386644187: 劉裕只是砍名望比較高的司馬宗室，劉宋有留司馬寶繼 12/29 16:26
→ s386644187: 承 12/29 16:26
→ haseyo25: 大耳也算是拿到蜀漢小邊天了也沒豹變 12/29 16:26
→ cross980115: 死前豹變的也沒少過啊 但大耳就算是演的也是演了整 12/29 16:27
→ cross980115: 輩子 12/29 16:27
推 caten: 有啦，阿備剛拿下蜀地大概是爽過頭了就想搞分封，後面被勸12/29 16:28
→ caten: 下來12/29 16:28
推 coollee: 看看蜀國老百姓怎麼祭祀諸葛亮的 真正留名歷史的 成功 12/29 16:28
→ coollee: 吧 12/29 16:28
推 s386644187: 劉備主要就是對四川百姓不那麼友好，所以四川百姓不12/29 16:28
→ s386644187: 怎麼懷念他，比較懷念孔明12/29 16:28
推 rochiou28: 所以司馬家到底有沒有野心啊，還是因為曹操那代就開始 12/29 16:28
→ rochiou28: 猜忌而種下的禍因？ 12/29 16:28
沒記錯的話
司馬懿初期是被曹操硬上的 （不入職就砍你頭）
又助曹丕上位 （可惜曹丕活沒幾年）
又活到曹操孫輩, 跨三代…政治資本厚到沒話講
後面不知道誰腦袋撞到 搞奪權被司馬懿反殺
人家司馬懿都 7 80歲了 乖乖等人掛掉不好咩
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 16:38:07
推 urzakim: 演戲演到底就是真的了12/29 16:29
→ cross980115: 是啊 演了整輩子 那就跟真的沒什麼兩樣了12/29 16:30
→ scotttomlee: 劉備對他至少不錯，隔壁秀吉那個就算狸貓不幹，也會12/29 16:35
→ scotttomlee: 有其他人出頭12/29 16:35
推 lungyu: 沒 真的要篡位的人不會管那麼多的 後世太多例子了12/29 16:40
推 scotttomlee: 然後阿籬和犬在動畫被黑超多，脾氣變超爛和兩個都要12/29 16:40
動畫桔梗復活後。
國文老師：阿籬能閃邊去嗎 越看越煩
推 greenzero: 真要竄就直接竄了，歷史一直是勝利者寫的。要是亮子真12/29 16:40
→ greenzero: 竄了，大概史書會寫亮子是逼不得已+情勢所逼+眾人擁戴12/29 16:40
→ greenzero: ，不得已只好上位12/29 16:41
推 bestteam: 司馬家當然有野心啊 那佈局可不是臨時起意能做到的12/29 16:41
初期只是為了保家族的命 不得不上任
中期兒孫有點本事 跟著曹氏大公司默默做也好
後期70歲準備退休 一個小毛頭想抄了我家
當然拼老命抓兒孫拼反殺啊…
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 16:46:56
推 zvx911: 當初我們老師也這樣說，其實是劉備恐嚇孔明12/29 16:43
+1
→ haseyo25: 孔明真的有要佈局就不會砍登山家了12/29 16:46
→ ARTORIA: 很多老師都這麼講 我高中國文老師也是這樣講12/29 16:47
國文老師與歷史老師教的中國史間的差異
中間的醍醐味 難以言喻啊…
→ ARTORIA: 不過講真的 真的想反的也不會因為你這幾句就不反12/29 16:48
東征失敗, 不然多少能看到皇叔 諸葛後續
→ ARTORIA: 劉備應該沒蠢成這樣吧12/29 16:48
→ ARTORIA: 亮子如果是這種人就不會加入劉備了 去其他勢力不就更輕鬆12/29 16:49
曹氏勢力有完整的文官體系 上位不容易啊…
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 16:56:15
推 junior1006: 劉備閒著沒事靠這句情勒阿亮，歷史上哪個想篡位的沒被12/29 16:55
→ junior1006: 別人警告過會有臭名聲12/29 16:55
推 mekiael: 我老師是浪漫派的，他說劉備是真心托孤並相信諸葛亮的12/29 16:59
推 ReinerBraun: 難怪只能當國中老師12/29 17:00
每個階段的老師都有其專業 不是只能當好咩
推 junior1006: 阿亮接手的這爛攤子要說啥他被情勒，他如果真的只是被12/29 17:00
→ junior1006: 情勒實際上想登大位他那麼努力工作幹嘛。12/29 17:00
接了爛攤子 也無力迴天了, 也沒有篡的必要了…
但劉備那句是否帶有情勒…浪漫派 V.S. 陰謀論
→ BILLYBOY: 那叫事後諸葛 （咦？12/29 17:02
真的事後諸葛亮
推 bestteam: 曹爽哪有想抄司馬家 他政治鬥爭底線比司馬家高多了12/29 17:03
欸 高平陵之變不就是曹爽發動要順帶抄了司馬家嗎
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 17:14:26
推 kuninaka: 不是12/29 17:18
→ kuninaka: 曹爽那時候根本不把司馬家放在眼裡12/29 17:18
→ kuninaka: 老頭都老眼昏花12/29 17:18
推 bestteam: 哪有啊 那時曹爽都覺得贏了 根本不鳥司馬家了 哪有12/29 17:18
→ bestteam: 要下手12/29 17:18
→ kuninaka: 帶皇帝出去郊遊，然後就出事了12/29 17:19
謝謝指正！ 剛剛回去重看
司馬懿那時候的確在裝病被低估
推 junior1006: 劉大耳真在背後埋刀斧手大概是聽到阿亮真想篡位或跑路12/29 17:21
→ junior1006: 就出來把阿斗砍了。12/29 17:21
→ junior1006: 後代爭權奪利聽得多了，問題是蜀漢有東西能爭嗎12/29 17:21
→ junior1006: 移靈火之男剛把家產全部燒光，劉備哪怕在乎兒子他說那12/29 17:22
→ junior1006: 句要警告的也不是阿亮本人，而是告訴阿亮手下你們不用12/29 17:23
※ 編輯: Harmonic (114.137.53.3 臺灣), 12/29/2025 17:25:21
→ junior1006: 擔心被清算導致去搞黃袍加身那一套。 12/29 17:23
推 scott032: 說劉備演戲的 是指關羽張飛亮子趙雲等一堆人都豬頭三囉 12/29 17:28
→ scott032: ，連曹操都覺得劉備是他唯一的勁敵 12/29 17:28
推 Shalone: 就還在亮子第二階的老師，國學或歷史的造詣都不深 12/29 18:45
→ zore14563: 人妻曹從他封自己魏王就可以看出他有想竄位的念頭了， 12/29 19:01
→ zore14563: 只是這最後一步沒跨出去 12/29 19:01
推 akway: 歷史上篡位比比皆是 也沒在管名聲 是諸葛亮太忠誠 12/29 20:26