Re: [閒聊] 孔明軍事能力是哪時練出來的呀?

[s386644187 (痕君)]

: 推 mushrimp5466: 李世民李靖都稱讚阿亮了，就剩鍵盤軍事家覺得阿亮軍  01/03 08:31
: → mushrimp5466: 事不行                                            01/03 08:31

李靖和李世民的閒聊《唐李問對》有托名之可能性，不太能確定李靖是否真的為了諸葛亮嘴
過陳壽。

不過李世民確實在晉書中有間接評價過諸葛亮，主要是諷刺司馬懿在西線的表現不行。

另外後世對孔明練兵治軍的評價都是挺一致的點讚。

但到實戰指揮層面就比較不一樣，像崔浩(引戰廚)、李苗(周瑜廚)都批評過諸葛亮的實戰，
但這兩人比較主觀。

比較客觀的則是唐朝名作《通典》，在專講軍事案例的兵典中，有引用過孔明練兵的部分作
為正面例子，但在實戰上反而引用這段：

諸葛亮出斜谷，是時魏將司馬宣王屯渭南。郭淮策亮必爭北原，若亮跨渭登原，連兵北山，
隔絕隴道，搖盪民、夷，此非國之利也。宣王善之，淮遂屯北原。塹壘未成，蜀兵大至，淮
逆擊走之。

郭淮在五伐時看穿諸葛亮的進攻目標提醒司馬懿，自己負責駐守，並在防禦工事完成前就打
退了蜀漢的進攻，避免了蜀漢打持久戰的計畫。

整體來說就是，諸葛亮練兵治軍，大家都很有默契的讚譽，但在實戰方面就是各有看法～

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※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 01/03/2026 12:04:42
推 gaym19: 史書通常只記大事件 諸葛亮在空白期練等其實不奇怪
推 jeff235711:
推 gaym19: 很多說他帶兵不行的翻案文通常都是說沒大戰果跟街亭
→ gaym19: 然後拿子武谷這豪洨到不行的說他不夠冒險只敢守成
→ bnn: 就打穩的 正兵之勢打打南蠻不就輾過去
→ shifa: 主要是在 印象中 阿亮領兵打野的戰績太神 撤退戰還能收掉
→ shifa: 張郃 當代將領難纓其鋒 評價自然高
→ chordate: 不過通典也有寫「死諸葛走生仲達」的故事
→ gaym19: 能把仲達扁到只敢互龜這已經證明他軍事能力很扯蛋了
→ s386644187: 阿亮撤退戰是真的有保障
→ gaym19: 就是打不贏才只能看著蜀軍在你家門前蓋塔
→ chordate: 甚至連有史實的疑慮的諸葛亮空城計都寫上去了
→ s386644187: 另外阿亮也不是只想過正兵，一伐時有試圖讓李嚴深入
→ s386644187: 敵後切斷路線，但被害怕的李嚴拒絕
→ chordate: 個人意見杜佑還是算亮粉
推 gunng: 戰略上很成功 但戰術上執行像丟硬幣一樣?
推 gaym19: 李嚴就來搞的
推 Baychu: 這例子比較像是戰略與戰術差異，村夫戰略打大局觀肯定一流
→ Baychu: 所以不會賭子午谷這種冒險賭注而打穩，但戰術上前線衝鋒的
→ Baychu: 將領通常更勝一籌，魏延郭淮這些都是，該問的是為什麼要村
→ Baychu: 夫常親自上陣而不是其他將領打戰術，要不是夷陵那一把火..
→ gaym19: 要不是必須平衡派系 李嚴的頭不知道落幾次了
→ bnn: 不只戰略上 政治上北伐輸了是要退三級下來 輸更大不就玩完
→ gaym19: 欸軍糧跟不上 我們要撤 撤退後:撤屁撤 我軍糧都到了
→ chordate: 諸葛亮就算北伐打輸應該也不會危及地位啦
→ bnn: 死諸葛那個已經是死後不管了 隨便啦
→ chordate: 只是以他的人格大概會很自責
推 haohwang: https://reurl.cc/YknLDO
→ www115ui8: 蜀漢那個爛攤子除了孔明沒人想接
推 SinLin129: 子午谷是魏略虛構的 魏延看重門就知道是很謹慎的將領
→ gunng: 丞相就是北伐失敗也是有帶成果回來 只是不見得損益平衡
→ www115ui8: 孔明得上前線就是因為夷陵之戰把中生代將領全燒光
→ bnn: 是指你沒有保存實力下次北伐不管軍事實力還是朝野意見都會噴
→ haohwang: https://reurl.cc/VmqK2b
→ Baychu: 還有村夫穩到一旦有敗象，二話不說馬上撤退，損失降到最小
→ Baychu: 這是統領一方的將帥最重要的技能，代表只要把兵權交給村夫
→ Baychu: 永遠就不會被團滅一直都有北伐的實力
→ chordate: 不一定是走子午谷，但是魏延要一萬兵走別條路到潼關
→ www115ui8: 孔明北伐可怕的是越打資源越多
→ gaym19: 因為蜀漢不能再滅團一次 再滅就真的20投
→ gaym19: 然後他每次北伐都是被自己人搞到要撤
→ chordate: 是本傳也有寫的，而且還常常抱怨孔明太膽小
→ SinLin129: 怎麼一堆人都拿虛構的子午谷來黑魏延
→ gaym19: 我都不知道他為什麼還肯接這屎缺
→ chordate: 這個走別條路到潼關其實也滿謎的，到底要怎麼走
→ SinLin129: 本傳只有說他想分兵二路被孔明拒絕
→ chordate: 重點不是只有兵分二路
→ bnn: 分兵實力就更不夠進攻
→ www115ui8: 蜀漢兵分多路風險超級高 人就不
→ www115ui8: 夠
→ s386644187: 魏延可能是真的有不同想法，只是細節和魏略未必一致
→ gaym19: 大多數人被搞這麼多次早就告老還鄉管你們去死了
→ chordate: 個人意見魏延被黑不是沒理由
→ chordate: 因為要走別條路到潼關，子午谷算是比較合理的選擇了
→ s386644187: 另外魏延本身也是挺穩的，在漢中佈防上比姜維更保守
→ SinLin129: 子午谷路線太過鬼扯連我們這種門外漢一看就有問題了
→ gaym19: 到底怎麼走這點先不討論 只是拿一個很模糊的子午谷
→ gaym19: 然後說諸葛亮不敢賭 這就很好笑
→ bnn: 潼關那句假設是真的 後人推測編一編走子午谷然後假設克長安
→ chordate: 不會鬼扯吧，曹真也走子午谷啊
推 gunng: 啊大臣總不能怪是阿斗你老爸在夷陵死了一堆人害的
→ SinLin129: 魏延是長年征戰經驗老到的將領會想出子午谷?
→ gaym19: 然後又拿好幾年後鄧艾的例子說可行
→ chordate: 只是魏略寫的時程太趕
推 www115ui8: 當代就有個叫曹真的走過子午谷 然後他就失敗撤軍了
→ bnn: 克長安後需要把潼關堵上門口 就這樣推測編出來的吧
→ gaym19: 卻無視鄧艾也是差點爬山爬到山難 是這輩子運氣都花在上面
→ gaym19: 然後突然就一路順推打出GG
→ s386644187: 曹真主要是遇到雨將軍了
→ s386644187: 子午谷重點就是奇，在主力被吸引走的情況下深入敵後
→ s386644187: 搞事
推 gunng: 鄧艾那個裹毯滾下山的描述再搭配蜀道那個地形 神扯
推 www115ui8: 天候也是子午谷困難的原因之一
→ s386644187: 後世的桓溫打前秦也讓司馬勛走過，只是桓溫沒完全牽
→ s386644187: 制住前秦，讓司馬勛被苻雄擊潰
→ s386644187: 不說曹真，像桓溫這種等級的都試圖走過，至少是有可
→ s386644187: 行性和回報，但風險也高，所以我認為用或不用都有其
→ s386644187: 道理
推 chordate: 正好想講司馬勳
推 www115ui8: 歷史上走子午谷的幾乎都是失敗甚至gg
→ gaym19: 你資源多就可以賭 資源不多你賭個屁
→ www115ui8: 蜀漢國力禁不起一次大敗
→ s386644187: 也不至於，子午谷如果失敗可能就段谷之敗那樣
→ s386644187: 不過孔明是接手一個剛經過夷陵慘敗的蜀漢，作為負責
→ s386644187: 回血的他更求穩也是能理解
→ chordate: 主要魏延態度就很有問題，上級沒用他的戰略就發怪聲
→ chordate: 說上級膽小，自己不被重用
→ bnn: 也沒啥吧 武將形象臉譜
→ s386644187: 這個就不知道是否抹黑，但魏延後來直接兵變抗命才是
→ s386644187: 最嚴重
→ bnn: 甚至有沒有可能是之後兵變 於是翻舊帳把事蹟都編出來寫
推 www115ui8: 魏延很服孔明 是跟楊儀不合
→ bnn: 你看他早有反心 腦有反骨 抹黑一通通上
→ chordate: 魏延沒有很服孔明，他傳記裡寫得很清楚他覺得自己沒被
→ chordate: 重用
→ s386644187: 魏延最服的還是劉備吧
→ chordate: 陳壽都幫魏延寫說他沒有要背叛蜀漢了，應該不會黑他
→ chordate: 如果要黑，那直接說他叛國最快
推 www115ui8: 劉備天生自帶魅惑 而且專魅猛男
→ chordate: 劉備那個一軍皆驚的破格提拔，魏延要不服他很難
→ s386644187: 是的，生命中最大貴人w
推 KrisNYC: 攻比較難 第一次北伐真的 眼看至少可以拿下隴右西涼
→ s386644187: 曹魏是真的沒料到
→ KrisNYC: 佔了先機 趙雲跟阿亮右犄角之勢穩穩壓住
→ KrisNYC: 後面怎麼打大戰略都變不出什麼新花樣了
→ KrisNYC: 說起來蜀漢觀點 馬稷是千古罪人等級的
推 www115ui8: 有趣的是還有馬謖鐵粉認為街亭守不住是孔明的責任
→ chordate: 馬謖的事他的責任自然最大，但孔明的確得負點責任就是了
推 KrisNYC: 他沒亂搞 就算打不進長安 整個隴右大西北都讓村夫玩
→ chordate: 因為孔明是違反大家的意見任用馬謖
→ chordate: 這點無論如何都難辭其咎。
推 www115ui8: 當時第一沒人第二孔明需要培養接班人
→ www115ui8: 姜維當時還沒入隊
→ s386644187: 重用嫡系的私心很正常，但相應的也存在責任
→ chordate: 可是大家都說用魏延或吳懿守街亭了
→ s386644187: 馬謖年齡未必比魏延小
→ www115ui8: 魏延跟吳懿在打隴西的主力部隊裡
→ s386644187: 而且培養後繼也可以分派其他次要任務，像姜維在孔明
→ s386644187: 五伐時也沒負責過很重要的任務，但還是成為了軍事上
→ s386644187: 的接班人
→ www115ui8: 說到底就是中生代將領不夠的問題
→ www115ui8: 防守街亭其實也算是次要的任務 只要拖時間就算過關
→ www115ui8: 孔明還安排防守專家王平當保險
推 KrisNYC: 就是這麼簡單還搞出史詩級失敗....
→ KrisNYC: 我之前還問過 有人答了 王平是降將 當時無法直接任主帥
→ chordate: 街亭不算次要任務吧，當然如果魏國一直被趙雲騙倒就沒事
→ KrisNYC: 講到最後就是天意難違
→ chordate: 但是如果有援軍，必然是魏軍主力
→ www115ui8: 跟其他任務比起來難度算很低
→ s386644187: 街亭一敗造成全線撤退，又是曹叡親征重點安排的進攻
→ s386644187: 方向
→ s386644187: 真要說大概只有趙雲負責的部分更難
→ chordate: 就像史實來的是張郃，假如張郃失敗，曹叡就會自己上了
→ KrisNYC: 街亭失守 整個打隴右的主力都變成孤軍阿
→ KrisNYC: 趙雲就算成功了 是說討論村夫為啥不討論一下趙雲
→ www115ui8: 街亭有現成城寨還有水源 路線又窄不利大部隊展開 易守
→ www115ui8: 難攻
→ chordate: 所以孔明分到街亭的兵力也不少，馬謖「統大眾在前」
→ KrisNYC: 這一戰也算趙雲實質領軍的代表作之一了?
→ s386644187: 因為最後輸了
→ chordate: 然後帶大軍比想像中的難，人數一多，沒經驗的人
→ www115ui8: 更別提孔明還把攻略都寫好
→ KrisNYC: 嗯....懂
→ chordate: 就容易出現像馬謖那種「舉措煩擾」的情況
→ s386644187: 所以街亭就真的有更穩妥的選擇，諸葛亮認為自己有責
→ s386644187: 任也很正常
→ marinetauren: 街亭是連攻略都寫好了覺得派去的任務穩了也很正常吧
→ marinetauren: 要說孔明責任還是就沒識人之明到看透馬謖會幹這傻事
推 ymsc30102: 村夫一來當時真的臨時沒多少人能用 二來村夫也想練人
→ ymsc30102: 從他來看馬謖參軍當的挺不錯的 如果慢慢把帶兵練起來
→ ymsc30102: 就多一個能帶兵又有戰略觀的將領能用
推 scott032: 孔明:這傢伙我帶這麼久還給攻略 能出什麼問題呢
推 devilezio: 打街亭時已經有姜維了，問題是你會放兩個降將去守那麼
→ devilezio: 重要的地方嗎？
推 dinosd2: 王平比姜維早降蜀都只能當副將了，姜維能當個小將帶兵團
→ dinosd2: 實際上是破格提拔，亮子不是對他們忠誠有疑慮，是其他人
→ dinosd2: 的雜音壓不下而已
推 viper9709: 推劉備專魅惑猛男XD