Re: [閒聊] AI繪圖讓繪師群生氣，碼農卻沒反應?

[XFarter (我來自施工的大學店裡)]

根本原因就是堆積木跟蓋金字塔的差別。
或是說當巨人或當象徵的差別。

寫程式或任何創新的開發工作--更嚴格來說是所有邏輯相關的數理證明工作，
基本上都建立在站在巨人的肩膀上，
然後多少都有個認知：
當你長的夠大了，你也會變成給人踩的巨人。
而大部分人終極目標，
就是成為一個足夠大的巨人給人踩。

即便會因為版權、癖好跟義務等來篩選誰能夠踩你，
但本質上沒有太大的差別。
這使得有了 AI 這個營養劑，
也只是把「被踩」的進程加速，
因此除非有特殊的理由，比如自己就不是求創新而是求穩定不變、獨一無二等跟當「象徵」一樣的理由，
不然不會拒絕這種利大於弊的營養劑。

但許多畫家對自己的創作理解仍然是獨一無二。
即便知道自己的技巧跟工具也是踩在巨人的肩膀上，
但絕大部分的狀況下並不會接受自己當作被踩的那個。
核心目標只有「長得越大越好」，最好是越炫越好、自己能越獨一無二越好。
這意味著你可以瞻仰它，但你絕大部分的狀況下是不可以踩在這個象徵頭上的。
而如果有別人用了營養劑，
一下就可以長的跟自己一樣大甚至更大的時候，
自然更容易會受到牴觸。



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→ astinky: 營養劑的比喻是錯的，把別人的挖過來說是自己的才是問題
推 zxcmoney: 還有個譬喻是，對碼農而言算工具或裝備，對繪師而言算
→ zxcmoney: 義肢，雖然都是讓客戶高潮，用義肢跟自己的還是有差
推 arrenwu: 最後一段是你的感想還是哪些繪師跟你說的？
→ XFarter: 隨便亂挖別人然後說是自己的 Work 不管屬於哪一類、毫無
→ XFarter: 創造都會被噴啦
→ XFarter: 問題就在兩者對於創造的根本目的甚至定義就不在同一個集
→ XFarter: 合上，這也是為什麼一堆跟 AI 扯上關係的吵架都沒有交集
→ XFarter: 全文都是我看討論串跟一直以來的爭議的個人理解 非真理
→ XFarter: 重點不是某些人講了什麼 而是某些人做了什麼
→ error405: 一堆畫得不怎樣的特愛加反AI浮水印啊
→ XFarter: 在我眼中大部分的繪師甚至藝術創作者，在沒有公益性質的
→ XFarter: 思想下，都很難能完全接受自己的作品被當作腳下的巨人繼
→ XFarter: 續往上再製
推 arrenwu: 我覺得這邊比較不太好類比的是：怎樣叫做當腳下的巨人？
→ arrenwu: 因為在科學/工程領域，那些巨人的著作，會被引用，最終
→ arrenwu: credits會給到他們身上
→ arrenwu: 我覺得在當前的text2img上面不具備這種性質
→ arrenwu: 在理工領域，你用他人的結果卻沒有引用 這在實務上也是會
→ arrenwu: 被幹歪的
→ arrenwu: 甚至你引的文章不對都是不能接受的
→ XFarter: 連動漫畫都頂多能接受畫風不同的摹寫 aka 同人本或妄想，
→ XFarter: 但在原作之上的改編，除非 $$$ 真的夠多或能帶來原作的等
→ XFarter: 價流量--也就是「繼續將原作的名聲跟價值往上捧」，不然
→ XFarter: 通常是不會接受自己的作品被輕易改動的，畢竟會讓名聲跑
→ XFarter: 到別人臉上XD
→ arrenwu: 就好像如果一個定理是 Shannon 寫的，Thomas&Cover的書
→ arrenwu: 裡面看到、引源就寫Thomas&Cover，這種也是要修正的
→ XFarter: 會不會 credit 給到第一個開發者身上可不好說 你高階語言
→ XFarter: 的一堆工具都不知道整個 deploy chain 的人名了
推 naya7415963: 說繪師不能接受自己被踩感覺也不完全對，看過滿多繪
→ naya7415963: 師會免費分享自己做的筆刷或繪製技巧或參考姿勢等等
→ naya7415963: ，沒盈利的情況下這也算給他人的營養劑吧
→ arrenwu: 所以我覺得這兩者之間病沒有很直接類似的結構
推 arrenwu: 我是不知道好不好說，package的developer你是看得到的
→ arrenwu: 甚至commit history你也是看得到的
→ arrenwu: 當然也許有些地方沒辦法很成功地完全把所有貢獻者都表列
→ XFarter: 但大部分的開發者維護者除非是整個 project 打掉重練/新
→ XFarter: 創拿來當自己的履歷，不然更多的是掛個 LICENCE 講一下可
→ XFarter: 以被用的範圍、甚至掛都不掛只是丟 PR 或默默貢獻的更多
→ arrenwu: 但text2img 是完全不會表列任何相關圖畫貢獻者
→ XFarter: 重點就在名聲上，比例上來說開發者們不是不能接受自己不
→ XFarter: 被所有人所知甚至不能交換價值，但藝術創作者們難以接受
→ arrenwu: Open Project 表列貢獻者的情況其實非常普遍
→ XFarter: 自己的作品不被人所知的人更多
→ arrenwu: 因為 project 本就常常固定會有幾個 main driver
→ dieorrun: 連"畫"不管是實際還是象徵上的動作都沒做到就別自比什麼
→ dieorrun: 工具了
→ XFarter: 會表列，但你頂多就自我滿足一下，至少我自己幫人不收錢
→ XFarter: 寫過工具的經驗是有掛名很好，沒掛就算了，當作學經驗練
→ XFarter: 功或公益
→ Hyena1984: 還是看販賣的產品是什麼吧？如果把繪師販售的畫跟免費
→ Hyena1984: 開源軟體直接類比，我覺得有失公允
→ arrenwu: 就好像我在一個project裡面幫人改了幾個commit也不會強求
→ arrenwu: 別人一定要表彰到什麼程度 畢竟這個就真的是很小
→ arrenwu: 就好像 Information Thoery 中間引的東西很多，但大部分
→ XFarter: 47 樓那樣的講法就是這兩種集合難以有交集的根本原因了
→ XFarter: 核心價值跟形上的方法差太多 只有一邊能共情就是容易兩群
→ XFarter: 體吵起來的原因
→ arrenwu: 人知道的可能就是 Shannon
→ XFarter: 我其實講的不限開源就是了
→ arrenwu: 那我們就講學術發展也行啊
→ arrenwu: 學術上大家也沒有要獨佔什麼東西，更是樂於當被踩的巨人
推 h0103661: 但是畫圖也不是commit阿，Diffusion比較像是你從網頁搜
→ h0103661: 尋java該怎麼寫、然後看了一篇blog，難道你就要site這
→ h0103661: 個blog說他教我寫string嗎？
→ arrenwu: 不管是程式開發 還是 paper，你想查都會查得到各自貢獻
→ arrenwu: 你可以說你不care 這也無妨。但我會說兩者結構在這點上
→ XFarter: 話說大家傳太快不好回XD 先回阿蘭
→ arrenwu: 面有很大的不同
→ arrenwu: 倒不是說我覺得繪圖圈就該反對AI工具，實際上我覺得AI
→ XFarter: 是啦 兩群結構上不同我完全同意
→ arrenwu: 這工具是不應該一味排斥就是了
→ XFarter: 所以其實就回到我的原文: 這兩個群體裡面共識的核心思想
推 yellowhow: 其實與其說是討厭AI，不如說是討厭AI不想承認是AI
→ XFarter: 本質上同樣也完全不同
→ yellowhow: 造成混淆很麻煩，AI造假三次元照片也是
→ XFarter: 開發可以是創作，但不必然是創作
→ XFarter: 同理 創作可以是開發，但不必然是開發
→ XFarter: 而碼農大部分不會認為自己在創作
→ arrenwu: 我要說的就是因為text2img不存在這種contribution histoy
→ XFarter: 繪師大部分也不認為自己在開發
→ arrenwu: 所以自然找不到對應的思想
→ XFarter: 對的 我就是在回你 text2img 的那個例子 它本質上是創作
→ XFarter: 但支持它可以拿來當創作工具的人通常是用開發的思想去看
→ XFarter: 可是對於大部分根本不認為自己在開發的繪師來說
→ XFarter: 這種一下就採過自己走過的巨人階梯的工具會讓他們很難受
推 arrenwu: 我其實不太懂你這邊怎麼區分開發跟創作就是了
→ XFarter: 即便他可以被拿來當在此之上的創作材料來進行開發或創作
→ XFarter: 就以現在這個東西的產物是不是 leaf 而定吧
→ XFarter: 如果原則上不太會把這份產物繼續復用 那就是創作
→ XFarter: 但如果會幾乎原封不動甚至小幅改動 然後再疊東西上去
→ XFarter: 那就是開發
→ XFarter: 二次創作、同人本這些原則上是在創作上面的創作 大家都
→ XFarter: 會知道原作是誰、指述的名聲最大貢獻要給誰
推 arrenwu: 我猜我覺得模糊的是"原封不動"這個敘述
→ arrenwu: 同是我覺得照那個定義 創作 應該就不會是 開發 了
→ Amulet1: 照你的邏輯來說 畫家的ego比工程師還要強很多 那確實
→ Amulet1: 我是完全同意的 畫家對於自我身分的認同感絕對比工程師強
→ k798976869: 應該是 科學 思維有關吧 數學 和邏輯推理
→ k798976869: 你觀察現象去解物理或數學或工程問題 過程公式推導可
→ k798976869: 以很多種 答案基於事實會很相近
→ k798976869: 像是訊號處理好了 你在時域分析頻譜時要操作比較困難
→ k798976869: 所以有各種transform 一通操作完再轉回來 大家都很習
→ k798976869: 慣這種事 換個工具 換個公式都會覺得很正常
推 ZunYin: 同意