→ cor1os: 燕雲十六州是徐達常遇春收回來的 02/01 15:32
原來是徐達常遇春自己領兵去攻打的 朱元璋根本管不到他們 長知識了
推 Napoleon313: 因為沒燕雲十六州 宋朝在明粉眼中不夠格和漢唐明並列 02/01 15:35
推 IaKoMu: 自古以來 02/01 15:36
推 tomsonchiou: 天然屏障誒，佔領那邊後往北往南打都容易得多 02/01 15:36
※ 編輯: ParkChanWook (89.117.42.108 臺灣), 02/01/2026 15:37:07
→ bnn: 就 河北民眾很慘 你以為宋朝長期花錢沒事 實際上動不動打草穀 02/01 15:36
→ owo0204: 封建王朝評價體系裡面領土丟失就是廢物啊== 02/01 15:36
→ tomsonchiou: 多了個"誒"sorry 02/01 15:36
→ bnn: 沒有爆發大型戰事不代表你家沒事 02/01 15:37
→ sezna: 燕雲十六州就重要屏障 宋朝長期挨揍關鍵 02/01 15:37
→ owo0204: 你不認這前提（領土大小=帝王成績單）的話，那中國史沒 02/01 15:37
→ owo0204: 的討論 02/01 15:37
→ ParkChanWook: 難怪漢武帝那個畜生都沒人罵== 沒衛霍這兩個SSR 02/01 15:39
→ ParkChanWook: 他就純純的楊廣 02/01 15:39
→ owo0204: 燕雲十六州包含一大段長城，割出去之後你北方邊境直接裸 02/01 15:39
→ owo0204: 奔，別人想來就來想走就走，你覺得有沒有差 02/01 15:39
推 ts1993: 因為國土不可失 02/01 15:41
→ owo0204: 就是因為丟了燕雲所以宋才會長期挨打 02/01 15:41
→ owo0204: 你家門口控制權丟了，你家鐵門永遠是開的，你不執著嗎？ 02/01 15:41
→ ts1993: 他們認為那邊自古以來就是漢地 只是丟失了 所以解放他的 02/01 15:42
→ ts1993: 明 功勞就很大 02/01 15:42
推 crazy586371: 事實上近代史到2戰前甚至冷戰的延續很大一部分也需 02/01 15:42
→ crazy586371: 要假設領土是重要的 02/01 15:42
→ ts1993: 那時候那邊漢人都被同化的差不多了 02/01 15:42
推 tank44444: 別跟明粉溝通 02/01 15:42
→ owo0204: 就算不談什麼自古以來，這塊地不控制在手裡，對中原帝國 02/01 15:43
→ owo0204: 來說也是後患無窮 02/01 15:43
推 klaynaruto: 領土大小等於帝王成績單的話 歷史上所有皇帝都得叫 02/01 15:43
→ klaynaruto: 清朝皇帝爸爸 02/01 15:43
→ ts1993: 所以拿回對外族門戶跟收服失地 擴張領土 對古代王朝來 02/01 15:44
→ ts1993: 說是第一的大事 02/01 15:44
→ a034506618: 漢武帝沒辦法，抽到那兩個怪物級的卡，而且我印象中 02/01 15:44
→ a034506618: 以前歷史課本也是稱讚漢武帝？ 02/01 15:44
→ ts1993: 對啊 你不知道 對岸討厭清朝 但唯一認同的就是他們領土拿 02/01 15:44
→ ts1993: 得多 02/01 15:44
→ bnn: 成吉思汗:你說什麼擴張領土 02/01 15:45
→ s386644187: 朱元璋文治有很差嗎 02/01 15:45
→ crazy586371: 然而難過的是在4-11時期丟了一堆掉Q 02/01 15:46
→ ParkChanWook: 漢武帝就是運氣好有衛霍+文景之治的底子 不然純畜生 02/01 15:46
推 ts1993: 所以你不認同領土重要 那跟他們根本談不了就是了 02/01 15:46
推 owo0204: 所以光拿回燕雲這件事，朱元璋就有他的地位在，因為燕雲 02/01 15:46
→ owo0204: 就真的是門戶 02/01 15:46
→ MnWolf: 燕雲是軍事重地很難懂嗎？ 02/01 15:47
→ crazy586371: 老朱的文治要看跟誰比，明代的話算前幾名，但跟整個 02/01 15:48
→ crazy586371: 歷史+現代比起來就是一坨 02/01 15:48
推 askye546388: 要防備北方就得要燕雲啊，哪有不拿的理由，只是打不 02/01 15:48
→ askye546388: 贏罷了 02/01 15:48
推 narutokai: 古今中外哪有國家覺得領土不重要，當然只以領土為唯一 02/01 15:49
→ narutokai: 標準也很偏頗 02/01 15:49
推 klaynaruto: 是說燕雲十六州根本也不是宋朝丟的 02/01 15:49
→ s386644187: 但古代和現代不是同一個標準吧 02/01 15:50
推 owo0204: 石靖糖這個低能兒割出去的 02/01 15:50
→ bnn: 石敬瑭:那塊地本來就不是我的 02/01 15:51
→ crazy586371: 以古代農業國家的標準的話，中再怎麼一坨還是世界前 02/01 15:51
→ crazy586371: 幾，甚至在某些比較富的時代還可以跟現代國家比一下 02/01 15:51
→ crazy586371: 制度的穩定程度 02/01 15:51
→ jackz: 就要領土完整阿 02/01 15:52
→ labbat: 領土不重要的有唄 可割可棄的烏克蘭邊緣東部或者金門馬祖 02/01 15:54
→ labbat: 真丟的還有馬來西亞要新加坡自生自滅 02/01 15:55
推 hsinhanchu: 蓋新的要塞地帶，不是比狂打邊境戰爭去搶一堵牆便宜很 02/01 15:57
→ hsinhanchu: 多？ 02/01 15:57
→ labbat: 問當代法國唄，弄個馬其諾防線2.0幹嘛要追求國土天然屏障 02/01 15:58
推 Napoleon313: 宋朝沒有長城 所以很執著於黃河做為天然國防線 02/01 15:59
推 lungyu: 好笑的點不是現在兩方都是"中國"了嗎 還在挑撥民族矛盾 02/01 16:02
推 ts1993: 就是丟了 才難防外族 02/01 16:02
推 LAODIE: 現代領地也很重要啊 地表就算沒東西 地底也一堆值錢的 02/01 16:03
→ bnn: 科技就沒法突破人家騎馬的運動戰和運力 養殖業也沒突破養馬 02/01 16:03
→ bnn: 蓋新的牆就是蓋的時候被劫掠還被外交恐嚇後拆掉 02/01 16:04
→ bnn: "你妨礙我南下搶劫了 你不拆掉我就出兵喔" 02/01 16:05
推 ts1993: 你還沒蓋起來什麼東西 人家就騎馬殺進來了... 02/01 16:05
→ ts1993: 無天險可守 02/01 16:05
→ narutokai: 雖然領土很重要，但有時也可以不那麼重要，靈活的標準 02/01 16:07
→ narutokai: 也是古今中外都通用的 02/01 16:07
→ bnn: 然後蓋起來一小條防線 人家就繞路跑過去走別路南下青州了 02/01 16:07
→ kpg0427: 問就是雖遠必誅 02/01 16:09
→ x7479635: 因為就真的很重要吧，戰略地位差不多是金門那樣的感覺 02/01 16:13
推 Napoleon313: 金門一點都不重要 說澎湖還差不多 02/01 16:14
→ Napoleon313: 歷史是澎湖一丟 台灣就不可守 金門連美國都建議放棄 02/01 16:15
噓 leontius0660: 連這種問題都問得出來不知道是國文還是歷史沒學好 02/01 16:19
推 LouisLEE: 因為是他們史觀定義的國恥之一 02/01 16:27
推 fman: 金馬的戰略意義在於反攻大陸，可以注意兩地都是河口小島，若 02/01 16:29
噓 wrwking: 歷史重新讀一下 北方屏障都不要喔 02/01 16:29
推 owo0204: 還蓋新的==bro以為世紀帝國 02/01 16:29
→ fman: 未來要反攻可以逆流而上，退其次也可以控制廈門與福州出海口 02/01 16:29
→ fman: 但對於防守台灣就沒什麼用了 02/01 16:29
噓 bbbsmallt: 這什麼問題，其實你在對岸網站看到，在那邊問就好了 02/01 16:30
→ awenracious: 沒人在意支那人的想法 02/01 16:31
推 a28200266: 燕雲十六州意味著主動權，沒有燕雲十六州幾乎都只能防 02/01 16:46
→ a28200266: 守 02/01 16:46
推 catlazy42120: 陸權國家那一大塊地就是關口要衝，能不重要？你要 02/01 16:51
→ catlazy42120: 不要問問美國這種海權國家需不需要台灣這種黃金航道 02/01 16:51
→ catlazy42120: ？ 02/01 16:51
→ BOARAY: 有的歷史粉是真的很認真 尤其是那種一直辯的= = 02/01 16:58
推 Haruna1998: 我看一下這個答案有沒有記載在永樂大典裡 02/01 17:00
→ wurick000: 現代看到的長城基本上是明朝時期修建的= = 02/01 17:14
→ wurick000: 如果沒有燕雲那些大地障 02/01 17:14
→ wurick000: 一坨屎的明朝 不用到中後期 女真+ 木下早就可以在那裡 02/01 17:14
→ wurick000: 跳 tango 了 02/01 17:14
→ carllace: 以前歷史會比較漢武帝、唐玄宗、乾隆啊 02/01 17:18
推 rainwen: 就是川普執著格陵蘭的概念 02/01 17:36
噓 tetsu327: 沒讀書也隨便問一下AI就知重要性了 16州在長城內你說哩 02/01 18:01
推 xyxhy: 重要啊，不過我還以為對岸是各朝各代都是一家人了 02/01 18:16
→ ser452sx: 打開你的地圖，你會發現燕雲是太行山下到秦皇島的戰略平 02/01 18:22
→ ser452sx: 原 02/01 18:22
推 ThreeNG: 搞個民族大義讓全國有共同目標，方便管理人民啊(￣▽￣) 02/01 18:26
→ ThreeNG: 很常見的統治手段 02/01 18:26
推 knwuw: 明粉很多啊 02/01 18:37
推 child1991: 天然屏障啊 沒了16州中原只能陷入被動 北境遊牧民打完 02/01 18:38
→ child1991: 就跑 軍隊機動力完全跟不上 02/01 18:38
推 child1991: 這不是什麼民族大義的問題 是沒有燕雲十六州皇帝睡不 02/01 18:44
→ child1991: 安穩 三不五時就被侵門踏戶 所以大宋自知打不過只好主 02/01 18:44
→ child1991: 動繳朋友費 用歲幣納貢換取邊境和平 02/01 18:44
→ child1991: 宋朝是歷代以來最富庶的朝代了 但宋的富庶是靠貿易為 02/01 18:48
→ child1991: 基礎的 沒辦法轉換為戰爭的資本 因此歲幣是當下最好的 02/01 18:48
→ child1991: 選擇 02/01 18:48
→ child1991: 之所以選擇歲幣 是因為歲幣遠低於開戰成本 如果十六州 02/01 18:49
→ child1991: 還在 開戰成本會大幅下降 到那時候就不再需要歲幣了 02/01 18:49
→ child1991: 這其實不用讀什麼書 知道時空背景跟政治局勢 稍作思考 02/01 18:50
→ child1991: 就能得出同樣結論了 02/01 18:50
推 owen91: 可以跟波蘭人 以色列人 說領土不重要阿 02/01 19:18
推 owen91: 伊斯坦堡不重要 直布羅陀不重要 耶路撒冷不重要 02/01 19:26
→ pigpeachegg: 元朝不被當中國人嘛 02/01 21:31
推 tommy1113: 漢人民族主義啊 02/01 21:50