Re: [閒聊] 所以春秋時代真的沒有中國嗎？

[NARUTO (鳴人)]

※ 引述《Napoleon313 (凌風一時無名白首)》之銘言：
: 春秋戰國時代的中國 = 洛邑（洛陽）或其周圍一帶
期刊名：《臺大歷史學報》
期數：第28期
論文名：〈論東亞儒家經典詮釋傳統中的兩種張力〉
出版社：國立臺灣大學歷史學系
作者：黃俊傑
引用頁數：第18頁－第19頁
https://i.imgur.com/D7KsGBf.jpg
https://i.imgur.com/1p9ul0G.jpg
現在，我們可以進一步思考：東亞儒家經典詮釋傳統中的「政治身份認同」與「文化身份
認同」之張力，何以不可避免？關於這個問題，最可能的答案仍必須在儒家經典中有關國
家的概念之內涵中尋求。古籍中與國家概念關係最接近者，就是「中國」一詞。當代學者
王爾敏（1927—）會詳考先秦典籍中出現「中國」詞稱者共25種，歸納諸書所載「中國」
詞稱之總數，共為178次，其所含意旨，約有5類：（1）京師之意，凡9次；（2）國境之
內之意，即所謂國中，凡17次；（3）諸夏之領域，凡145次；（4）中等之國之意，凡6次
；（5）中央之國之意，凡1次。其中佔最大多數者，則為第三種以諸夏領域為範圍者，佔
全部數量83%；其次指為國境之內者佔10%；再次指為京師者佔5%。

王爾敏指出：「在秦漢統一以前，『中國』一詞所共喻之定義已十分明確，主要指稱諸夏
之列邦，並包括其所活動之全部領域。至於此一稱謂之實際含義，則充分顯示民族文化一
統觀念。諸夏列邦之冠以『中國』之統稱，主要在表明同一族類之性質與同一文化之教養
之兩大特色。」從先秦典籍所見「中國」詞稱可見，自古以來中國人之「文化認同」與「
政治認同」常合而為一，前者稱為「天下」，後者稱為「國」，明末大儒顧炎武（亭林，
1613～1682）說：

有亡國有亡天下。亡國與亡天下奚辨？曰，易姓改號，謂之亡國。仁義充塞，而至於率獸
食人，人將相食，謂之亡天下。

在中國文化傳統中，所謂「國家」是一種文化傳承的民族共業，而不只是由一套權利義務
所規範的契約關係，或具體而可切割的空間而已。

: 漢魏以後的中國 = 中原地帶（大約為河南省及其周圍一帶）
《大秦景教流行中國碑》

碑文我就不寫了

大唐建中二年嵗在作噩太蔟月七日大耀森文日建立，時法主僧寧恕知東方之景眾。


這個中國百分之百是指唐朝了

: 清朝以後的中國 = 支那（洋文的China因翻譯需求，被漢譯成中國）
看到這個就知道你想帶什麼風向了

: 以下摘自劉仲敬2017年6月26日接受明鏡新聞專訪逐字稿：
也只有你這種人才會把劉眾敬當寶

→ shifa: 周朝的國 大概類似現在的省甚至是縣的概念
→ shifa: 硬要說中國這詞出現很早 那就是現在科學術語質量跟中國用
→ shifa: 語被台灣人拿來用的質量的狀況差不多 字面一樣但是意思不
→ shifa: 盡相同
《史記 周本紀》
宣王之時童女謠曰：「厭弧箕服，實亡周國。」於是宣王聞之，有夫婦賣是器者，宣王使
執而戮之。逃於道，而見鄉者後宮童妾所棄妖子出於路者，聞其夜啼，哀而收之，夫婦遂
亡，奔於褒。

周國的國很明顯不是指地區喔

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第七代火影
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小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班

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→ EZTW0000: 湯姆熊
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噓 tsunamimk2: 當時的"中國"除了是周天子的中央概念之外
→ tsunamimk2: 絕大多數的意義是"已知的世界" 這種論點都是民國之後y
→ tsunamimk2: 為了建立中國概念而發明的 劉阿姨的論點其實沒錯
中國＝已知的世界？
你是把四夷都當不存在？
→ tsunamimk2: 只是儒教的信徒無法忍受而已
→ tsunamimk2: 而且當時正是從部落逐漸因為技術轉移成為城邦
→ tsunamimk2: 除了城邦附近是不可能有多少支配力的
周天子的支配力取決於他的威信
→ tsunamimk2: 也不可能是"周圍"的概念 甚至可以說到了三家分晉
→ tsunamimk2: 基本上就是從分封的部落王國轉變為獨立國家了
還獨立國家咧
那日本戰國時代的諸侯大名都獨立於天皇了？
→ tsunamimk2: 真正要有統一的交通 文字 單位 是嬴政之後的事情
→ tsunamimk2: 而且他一死 這個支配力就崩壞了
這和中國的意涵不太相關
→ tsunamimk2: 不過儒教原本就擅長逆向修改論點迎合當下需求
→ tsunamimk2: 所謂的正朔 甚至是宋帝國之後的事情
→ tsunamimk2: 中國這個詞 被視為國際認同的國家 是清帝國末年
→ tsunamimk2: 這是有大量的外交 各國文獻 清帝國內部文獻紀錄的
→ tsunamimk2: again, 儒教又打算逆向工程把中國發明為自古以來
→ tsunamimk2: 但這不是重點 重點是這故事裡面 沒有台灣
→ tsunamimk2: 台灣當時是大日本帝國領土
→ tsunamimk2: 要引用這種論點 其實是循環論證 最好要有這種認知
→ tsunamimk2: 因為循環論證才能得到中國是萬世一系的概念
「印度」這詞是亞歷山大等希臘人在叫的，之後南亞次大陸就長期被叫做「印度」
但是在至少在蒙兀兒帝國之前，從來沒有一個印度政權或王朝的國號是「印度」

在蒙兀兒帝國之前沒有印度，印度歷史只能從蒙兀兒帝國開始（蒙兀兒帝國最接近官方國
號的稱呼就是「印度斯坦」，乾隆本人還親自考訂發音）

你去和印度人說古代沒有印度吧
→ tsunamimk2: 三家分晉之後 周天子都被當沒有了 還天皇哩
三家分晉你還是要找周天子冊封來承認好嘛
→ tsunamimk2: 四夷是"化外"喔 孔丘說的
→ tsunamimk2: 日本戰國時代的大名其實根本沒有在乎天皇過
→ mapulcatt: 這種史觀就來戳的而已 你會去跟德國人說俾斯麥或貝多芬
→ mapulcatt: 不是德國人嗎
→ tsunamimk2: 這點也不用我說 南北朝後鵜鶘天皇政變失敗之後
→ tsunamimk2: 武家掛的就不是天皇家族 而是源家的旗號了
→ tsunamimk2: 唐帝國的時候外交可是唐吧
→ tsunamimk2: 周天子承不承認很重要嗎 那連姬姓都不是了
→ tsunamimk2: 六卿裡面沒有一個姬姓了
→ tsunamimk2: 周天子那是被刀子架在頭上 後來連周天子都免了
《資治通鑑 周紀一 威烈王二十三年至二十四年》
二十三年，初命晉大夫魏斯、趙籍、韓虔為諸侯。

這年就是戰國時代的開始
→ tsunamimk2: 用德國類比完全不倫不類吧 那可是德意志帝國成立了
→ tsunamimk2: 西羅馬帝國末年  日耳曼諸邦 哪來德國
貝多芬時德國還沒統一
你世界史都在睡著上課？
→ tsunamimk2: 清帝國就是為了要從民族國家的概念被認知
→ tsunamimk2: 維新派才拿出中國這個概念來類比的
→ tsunamimk2: 你要這樣說俄羅斯是不是該自稱拜占庭啊
你知道拜占庭是現代歷史學家用來稱呼東羅馬帝國的嗎？
要嘛也是自稱羅馬帝國

你歷史程度不好就不用出來了
※ 編輯: NARUTO (114.32.212.182 臺灣), 02/08/2026 18:16:15
推 saintlin: 諸夏之領域，應該就周之王畿跟漢陽諸姬一帶，南方的楚
→ saintlin: 跟西方的秦不被視為諸夏。