→ zsp9081a: 中國以前的人數是史官自己掰的吧，沒有明確的戰報想說 02/14 20:07
→ zsp9081a: 多少就多少 02/14 20:07
→ ash9911911: 當兵有飯吃就是動力 02/14 20:07
→ excercang: 中國古代的兵力都會灌水大約3-4倍 02/14 20:08
推 kaj1983: 抓你去當兵，不肯就殺，當然動員得起來啊 02/14 20:09
推 owo0204: 數字亂掰的 民夫也算進去 02/14 20:11
推 chang1248w: 季風亞洲的糧食供給率是西風帶的3-5倍 02/14 20:11
→ chang1248w: 勞作密集型農業還可以撐到十倍 02/14 20:13
→ shields5566: 但光對比中國明清時期就很不合理 出征的兵力也頂多十 02/14 20:14
→ shields5566: 萬人 每出一次兵皇帝的心就在滴血 每次出征都是要存 02/14 20:14
→ shields5566: 錢好幾年也才捏出5~6萬打一仗 02/14 20:14
推 reaturn: 同時期史料西方軍團都幾千人，這時中國都幾萬人起跳 02/14 20:16
推 owo0204: 幾千戰兵後面有幾萬民夫後勤隊，那些也算進去了 02/14 20:16
→ owo0204: 然後再膨風一下 02/14 20:17
推 gm79227922: 民夫也算 而且秦朝確實就是靠抓人去戰場贏的 02/14 20:17
→ zsp9081a: 越近代紀錄的越詳細阿，更早之前說不定連出來偷瞄提供 02/14 20:18
→ zsp9081a: 飲水的村民都算在戰爭人數裡面 02/14 20:18
推 ymsc30102: 韭菜兵田裡割一割就一大堆了 02/14 20:18
推 shinobunodok: 一來記錄上數字沒有那麼大 二來哪怕他寫十萬大軍 02/14 20:19
→ shinobunodok: 但那其實是連挑夫都算上去了 02/14 20:19
推 MelShina: 問太史公 02/14 20:20
→ reaturn: 但記的記錄上有寫帶甲、甲士那種才是戰鬥人員 02/14 20:20
→ a71085: 跟一樓說得差不多 沒去過戰場或是沒啥經驗的很會亂掰 三國 02/14 20:20
→ a71085: 演義和隋唐演義那個兵器重量都是笑死人等級的 02/14 20:20
推 andy0481: 實際兵力跟後勤兵力全混在一起的灌水數字 02/14 20:22
推 gm79227922: 再來就是 那些民夫根本沒戰鬥力 至少在熱兵器時代到來 02/14 20:22
→ gm79227922: 之前都是這樣 還不如訓練一隻專業部隊有效 02/14 20:22
推 owo0204: 所以，比如燕王起兵也就800，這種八百一千的韓江量爆炸 02/14 20:24
→ owo0204: 高 02/14 20:24
→ owo0204: 含金量 02/14 20:25
→ Fino5566: 80萬大軍 那是全國才幾個人 02/14 20:25
→ owo0204: 800人都是訓練有素的全甲戰兵，在古代就是一方豪強了 02/14 20:25
→ LoveMakeLove: 當時人數都會灌水，百萬大軍裡面80萬都是沿路補給的 02/14 20:25
→ LoveMakeLove: 農民，20萬才是作戰部隊。 02/14 20:25
推 reaturn: 800人記的那是燕王編制上的軍隊最大編制人數 02/14 20:26
→ asgardgogo: 有4萬就不錯了 02/14 20:28
推 gm79227922: 這個戰鬥力的體現就是明朝倭寇53人一路打爆明朝地方衛 02/14 20:28
→ gm79227922: 所兵到南京城下 02/14 20:28
推 owo0204: 李世民的精銳 玄甲 也就1000多人 02/14 20:29
→ gm79227922: 實際上那些衛所兵戰鬥力跟樓下警衛伯伯差不多根本打不 02/14 20:30
→ gm79227922: 贏真正有在戰鬥廝殺的人 02/14 20:30
→ CYL009: 掰的 40萬大軍隨便打 02/14 20:30
→ owo0204: 明朝衛所那其實不太算軍隊，存在嚴重的空餉跟缺武器，編 02/14 20:30
→ owo0204: 制100人有沒有50個都不知道 02/14 20:30
推 LoveMakeLove: 古代也有高裝檢假資料。 02/14 20:30
→ owo0204: 古代你有一千全甲精銳，你就是一方軍閥了 02/14 20:31
→ CYL009: 報戰功也一樣 說你殲滅1萬餘人直接拖出斬了 02/14 20:32
推 louis0724: 40萬都是膨風的 跑腿的也算 02/14 20:36
推 akway: 瞎掰居多啦 古代沒統計學 隨便講一個嚇人的數目 02/14 20:37
→ yao7174: 這個我不熟 所以西方什麼兵團軍隊之類記載的數量都不算後 02/14 20:38
→ yao7174: 勤人員的喔？ 02/14 20:38
推 reaturn: 因為史書不會附錄帳冊給你知道真正編成 02/14 20:39
→ spfy: 先喊先贏 超猛的 02/14 20:39
推 CCNK: 後勤/民夫 02/14 20:40
推 akway: 真正有意義總體戰 是第一次世界大戰 以前打仗都是貴族或精 02/14 20:41
→ akway: 銳部隊 不是隨便人拿刀上戰場 02/14 20:41
推 CCNK: 戰國時期的動員往往是「全國總動員」當史書說「秦發兵六十 02/14 20:44
→ CCNK: 萬」時，通常包含： 02/14 20:44
→ CCNK: 甲士（第一線戰鬥部隊）： 可能僅佔 1/3 或 1/2。 02/14 20:44
→ CCNK: 廝役/民夫（運糧、築牆、搬運）： 這些人也領口糧、受軍法 02/14 20:44
→ CCNK: 管轄，但在戰報裡常被籠統地算進「兵力」 02/14 20:44
推 orion1991830: 糧食總產量決定人口數 有沒有查戶口 報稅 考古實際 02/14 20:45
→ orion1991830: 才是事實 史書反而對於這種數字上容易誤解 02/14 20:45
→ CCNK: 商鞅變法後有編戶齊民制 秦律尤其嚴格 可以參考秦國動員史 02/14 20:46
→ CCNK: 書的資料來做推測 02/14 20:46
推 iwinlottery: 赤壁之戰10-30萬就號稱百萬了 02/14 20:48
推 aoka: 就跟鴉片戰爭號稱幾十萬實際上打的就一點點 02/14 20:48
→ iwinlottery: 後勤 工兵當然也是兵囉 02/14 20:49
→ aoka: 應該沒人真的信吧？應該沒有吧 02/14 20:49
推 CCNK: 白起長平對趙那場現在的學者估是15-25萬人 也是很扯了 02/14 20:52
推 askye546388: 因為都是唬爛的 02/14 20:52
推 widec: 騙騙你 你也信？ 02/14 20:53
推 GX90160SS: 我就先問糧食要怎麼送 02/14 20:54
→ widec: 先想想兩千年前的糧草種植能力 撐不撐得起 02/14 20:54
推 flower0613: 抓ww人ww去戰場wwwww請問抓人是挨家挨戶去抓嗎？憲兵 02/14 20:55
→ flower0613: 隊編制要多少人？押送隊多少人？不怕被抓的兵中途逃跑 02/14 20:55
→ flower0613: 嗎？ 02/14 20:55
→ widec: 除非跟商朝人一樣 出兵直接吃人 開戰就不用管糧草啦 02/14 20:55
→ widec: 邊打邊吃 邊吃邊打 好開心 02/14 20:56
→ CYL009: 屠城搶糧食啊 五代十國會改吃人 02/14 20:56
→ mouscat: 這還好吧 上古君主不少有神靈氣質 還有能活100多歲的像 02/14 20:57
→ mouscat: 堯帝 在位70年 禪位後28年才死呢 02/14 20:57
推 LoveMakeLove: 讓我想起英屬香港時期的電影台詞 02/14 20:57
→ excercang: 中國古代屠城是家常便飯 02/14 20:58
推 gm79227922: 挨家挨戶抓啊 不用懷疑 02/14 20:58
推 ryoma1: 項少龍：槍在手，跟我走！ 秦始皇陵墓兵馬俑都有8000尊了 02/14 20:58
推 marx93521: 這數字除以十之後再扣掉6成的軍伕大概才是實際兵力數字 02/14 20:59
推 CCNK: 可以參考秦昭襄王的策略秦軍每攻下一地，首要任務不是殺敵 02/14 21:00
→ CCNK: 而是封倉 他們會立刻接管當地的糧倉，用敵人的糧食打敵人 02/14 21:00
推 gm79227922: 自己去查吧”編戶齊民”吧 甚至這還是台灣學者的研究 02/14 21:00
推 jackjoke2007: 加水吧 02/14 21:01
→ mouscat: 蛤 秦是用清楚公正的軍功制+什伍連坐監視體系來動員不是 02/14 21:03
→ mouscat: 嗎 這算抓兵那義務役也是抓兵？ 02/14 21:03
推 LoveMakeLove: 後面西方帝國主義列強征服清朝，都會出現幾千名英軍 02/14 21:04
→ LoveMakeLove: 擊敗十幾萬清兵的恐怖交換比，其實是把沿路補給人員 02/14 21:04
→ LoveMakeLove: 賣吃的用的和抓農民充軍算進去導致的。 02/14 21:04
推 w5553819: 實際人應該少很多.不過秦動員力是真的強沒錯.畢竟你開局 02/14 21:05
→ w5553819: 魯蛇.拚第一桶金就得上戰場.過個水拿幾顆人頭就人生翻轉 02/14 21:06
→ OrangePest: 我不會說不可能 畢竟在有可靠史料與統計數據又是前機 02/14 21:07
→ OrangePest: 械化時代的拿破崙戰爭就曾實打實的拉出60萬人來 但我 02/14 21:07
→ OrangePest: 不認為以封建時代的政體和行政效率有辦法辦到 02/14 21:07
→ mouscat: 一般說抓兵是指1948-49年那種抓壯丁吧 02/14 21:07
推 CCNK: 秦昭襄王長平打了3年打到快破產 趙孝成王在那邊跟他耗賭秦 02/14 21:07
→ CCNK: 國先耗完 沒糧還派出使者去跟齊王健借糧 但遠交策略生效齊 02/14 21:07
→ CCNK: 王建避戰不借 02/14 21:07
推 gm79227922: 秦是每個男人都要當 而且一生服役兩次 不算戰時徵招 02/14 21:07
→ gm79227922: 而且是“自費”當兵 02/14 21:07
→ mouscat: 拿破崙跟先秦差了2000年欸 古代跟古代不一樣好嗎 02/14 21:08
→ gm79227922: 你當兵的一切開銷自己想辦法 02/14 21:08
推 awenracious: 想也知道虛報的 實際上人口根本不可能這麼多 02/14 21:08
→ CCNK: 秦軍制度可以去看一下 是超級變態的動員制度 02/14 21:09
→ mouscat: 這聽起來像 2200年的人如果說三國時期可能有iPhone 因為 02/14 21:09
→ mouscat: 2000年代的人有 02/14 21:09
→ aaronhkg: 古代中國兵數大概可以去掉一位數 算算人口根本不可能的 02/14 21:10
→ aaronhkg: 事 02/14 21:10
推 ryoma1: 「商鞅變法」的軍功爵制，讓當時的平民真的可以砍人頭升級 02/14 21:10
→ LoveMakeLove: 戰國時期總人口2500萬人。 02/14 21:11
推 CCNK: 全家連坐： 透過商鞅變法，秦國將全國家庭按「五家為一伍、 02/14 21:12
→ CCNK: 十家為一什」編組 02/14 21:12
→ CCNK: 義務兵役： 根據秦律，男子成年（稱為「傅籍」）後就必須服 02/14 21:12
→ CCNK: 兵役和徭役 02/14 21:12
→ CCNK: 無處可躲： 嚴密的戶籍登記讓每個人都像在系統裡的「編號」 02/14 21:12
→ CCNK: 。如果有人逃避兵役，全什五家都要連坐受罰。這讓逃兵的成 02/14 21:12
→ CCNK: 本遠高於戰死的成本 02/14 21:12
→ CCNK: 逃兵CP值太低了 02/14 21:12
→ CCNK: 後面還有二十級軍功爵位制給糖果 02/14 21:12
推 ryoma1: 李冰父子的都江堰造就「天府之國」也算大大增加人口跟糧食 02/14 21:13
→ CCNK: 基本上就是極致的法家戰爭機器 02/14 21:13
推 mouscat: 秦發明了超越時代的國家機器 用這些機器量產士兵 但這跟 02/14 21:14
→ mouscat: 抓兵不一樣啊 02/14 21:14
→ mouscat: 秦變法搞出這種怪物 能統一真的剛好而已 02/14 21:15
推 gm79227922: 就是搞得太變態所以後面就不行了 02/14 21:15
推 CCNK: 口糧配給制： 秦軍的口糧是有嚴格標準的。根據兵種（甲士、 02/14 21:17
→ CCNK: 民夫）的不同，分發不同等級的糙米（糗）這甚至國家能精確 02/14 21:17
→ CCNK: 計算出「一袋糧能支撐多少人打幾天」整個國家在秦昭襄王的 02/14 21:17
→ CCNK: 時代就是為了戰爭而已 02/14 21:17
→ haseyo25: 實際上真的有在爭功名的不到四成，這些人掛了等於輸了 02/14 21:18
推 tekigetsu: 配帶武器的兵有一成就不錯了 02/14 21:18
→ demon159000: 把灌水+後勤扣掉大概剩3成 02/14 21:19
推 awenracious: 你自己想想 那時候天災又多 糧食技術也不發達 跟沒 02/14 21:20
→ awenracious: 有國際貿易 你打戰人口這麼多 怎麼可能應付的來 除 02/14 21:20
→ awenracious: 非你是遊牧民族 打哪走哪 一路掠奪 不然哪來資源給 02/14 21:20
→ awenracious: 大軍 還要國內糧食充足 02/14 21:20
推 lsjean: 同時期的印度打架也是萬人起跳，亞洲一家親？ 02/14 21:21
→ awenracious: 幾十萬一天過軍馬勞役消費多可怕 更何況有些還是打 02/14 21:22
→ awenracious: 上幾個月 02/14 21:22
推 LoveMakeLove: 同樣是古代文明的波斯和印度古希臘 古埃及也有戰爭 02/14 21:23
→ LoveMakeLove: 人數灌水的傳統 02/14 21:23
推 StSoSnE: 那個時代真有40萬 不用你打 他們自己就會因後勤而崩了 02/14 21:24
推 owo0204: 古代真正的作戰部隊，有過萬人就是滅國大戰 02/14 21:25
推 LoveMakeLove: 最誇張戰爭人數灌水：古希臘溫泉關之戰，斯巴達300 02/14 21:26
→ LoveMakeLove: 壯士抵抗波斯百萬大軍。 02/14 21:26
→ owo0204: 另外就是中原本來就農業發達人口多 02/14 21:26
推 mamamia0419: 灌來的，後勤也算上去 02/14 21:28
推 LoveMakeLove: 這就跟謠言傳到後面越來越誇張有異曲同工之妙。 02/14 21:29
推 LoveMakeLove: 史記記載這場戰役的作者是西漢的司馬遷，對他而言也 02/14 21:31
→ LoveMakeLove: 是好幾百年前的歷史，只能到處問當地人得到口述資料 02/14 21:31
→ LoveMakeLove: 和田野調查。 02/14 21:31
推 kingo2327: 灌水吧 02/14 21:31
推 YaLingYin: 後勤也有算 還有家眷也會算進去 02/14 21:32
推 gm79227922: 灌水是肯定有的 不過長平之戰有在挖屍骨坑考古 至少是 02/14 21:32
→ gm79227922: 有可以參考的東西在了 其他大部分都不可考 02/14 21:32
→ LoveMakeLove: 別說古代，現代科技都那麼發達了，最近的俄烏戰爭到 02/14 21:35
→ LoveMakeLove: 現在雙方死傷都是個謎，幾十萬到百萬都有。 02/14 21:35
推 lovedls: 戰兵+約3倍的後勤輔兵+民夫徭役+工匠+家眷+依附戰爭的流 02/14 21:37
→ lovedls: 民（兵會發錢糧，有錢就會產生需求，就有供給需求的，如 02/14 21:37
→ lovedls: 性、飲食） 02/14 21:37
推 anson971523: 幾乎都是打飯班 真正上場打的沒幾個 02/14 21:42
推 LoveMakeLove: 後來才知道一場戰爭雙方10萬人共20萬 真的在打的只 02/14 21:43
→ LoveMakeLove: 有5、6萬 02/14 21:43
推 zeus7668: 破賊文書，舊以一為十 02/14 21:44
→ zeus7668: 簡單說就是吹出來的 蘇聯的動員率都不到20% 02/14 21:45
推 chuckni: 明清都很少一次動員十萬以上的戰爭，你可以自己想想人口 02/14 21:46
→ chuckni: 遠低於明清的春秋戰國何德何能擠出這麼多人力來，先不論 02/14 21:46
→ chuckni: 最基本的有沒有人，怎麼動員都是問題，行政官僚體系不夠 02/14 21:46
→ chuckni: 發達是無法實行動員的 02/14 21:46
推 storyo11413: 騙人的 一打仗你生產人力全斷要花超多時間走去戰場 02/14 21:47
推 akway: 秦那種打法很容易葬送一個世代 後來秦末大亂 秦也生不出兵 02/14 21:47
→ akway: 來平亂 秦地就被其他人宰割 02/14 21:47
→ storyo11413: 還超容易受重傷死人=國力瞬間大降 有腦就灌水假裝 02/14 21:49
推 GivemeApen: 後勤農民全部算進去吹啊 02/14 21:54
推 CCNK: 秦那個就舉國一戰啊 那時齊若是願意借趙糧 秦國基本上就掰 02/14 21:54
→ CCNK: 了 02/14 21:54
推 howdo1793: 戰場先發+後勤是三倍先發的數量=十萬大軍 02/14 21:54
推 funkyseven: 一萬騎兵就需要十萬民夫去養了 02/14 21:55
推 lovegensokyo: 裡面大概八成是民夫 02/14 21:55
推 chuckni: 所以舉國之戰的問題再怎麼舉，古代要怎麼實現動員，動員 02/14 21:58
→ chuckni: 這個概念是在鐵路電報發達之後才開始興起的概念 02/14 21:58
推 Fino5566: 一萬騎兵是超級超級大軍欸 騎兵 一萬 02/14 22:01
推 yniori: 灌水 02/14 22:03
推 gm79227922: 一匹馬就相當一部跑車的價值 02/14 22:09
推 justdoit: 比較好奇那個年代的通訊能力,這種規模怎麼指揮 02/14 22:13
推 jojo919: 不可能那麼多，飯不夠吃 02/14 22:14
推 gm79227922: 只能靠旗幟 鼓聲指揮 而且也不可能一個人號令全部 02/14 22:15
推 henry12188tw: 我也想知道孫十萬是真的送了十萬嗎 02/14 22:17
→ bnn: 精兵大概可以驅使十倍的農民兵 然後再三倍的民伕後勤 02/14 22:19
→ bnn: 也就是一萬精兵 九萬農民兵 三十萬民伕(沿路都要) 02/14 22:19
→ yoyun10121: 那個湊數字的前提是總額十萬是對的, 但現實那多半就各 02/14 22:24
→ yoyun10121: 種灌水灌出來的數字, 去湊灌水數字的構成沒什麼意義 02/14 22:25
推 gm79227922: 首先孫十萬看史書就知道沒有送十萬吧 還不用去統計 02/14 22:26
推 chuckni: 所以古代很少直接把十萬大軍塞一個戰場的，那指揮效率都 02/14 22:33
→ chuckni: 很糟，通常是各將帶隊分兵要幹嘛再合兵，你有那麼多人只 02/14 22:33
→ chuckni: 用在一個戰場其實很浪費 02/14 22:33
→ s386644187: 東吳當時能不能拿出十萬都是問題 02/14 22:33
推 storyo11413: 戰爭指揮就只是戰前靠喇叭敲銅來進攻撤退 02/14 22:36
推 wtfconk: 孫十萬表示: 02/14 22:48
推 shihpoyen: 根據約四百年後的蜀漢戶口資料 政府能掌控的軍民比大概 02/14 22:52
→ shihpoyen: 1:9 戰國中的強國應該是有機會全國有幾十萬士兵 但不可 02/14 22:53
→ shihpoyen: 能全押在一處戰場 02/14 22:53
推 andy3580: 長平之戰種過40萬人 理論上長出比40萬多是合理的 02/14 22:58
→ yoyun10121: 長回來起碼要幾十年, 古代多農民兵, 死40萬不單是士兵 02/14 23:02
→ yoyun10121: 還是少四十萬耕種人力, 光缺糧就還連帶餓死一大堆人了 02/14 23:02
→ yoyun10121: 算一個農民養活一家五人, 這就兩百萬人的糧食缺口 02/14 23:04
→ yoyun10121: 糧食產量又是古代影響人口的最主要因素 02/14 23:05
推 adwn: 數字就灌水就好阿，反正也沒人知道真實數字 02/14 23:19
→ luckyodi: 40萬這種都有加後勤的動員 拿起武器的大概10萬左右而已 02/14 23:24
→ luckyodi: 抓2-3成 02/14 23:24
推 dm03: 明清有多方史料記載的 人數就比較不容易灌水 02/14 23:24
推 ruby080808: 喇叭和敲銅也沒辦法指揮這麼多的，以戰國時代的通訊 02/14 23:48
→ ruby080808: 能力來說，真的這麼多只會拖後腿== 02/14 23:48
推 egain: 現在的人口統計都不全可信了 更不用說古代 02/15 00:07
→ xxxzxcvb: 總力戰 把挑夫算進去 打到國家都沒糧了 02/15 00:21
→ xxxzxcvb: 總體戰才對 02/15 00:23
推 HinaGikuYanG: 中國嘛都膨風灌水，還一堆武將身高漢草形容的比NBA 02/15 01:28
→ HinaGikuYanG: 前鋒還大隻，唬爛到笑 02/15 01:28
推 yoyonigo: 看好了 小日子們 什麼才叫作真·村民打架 ( 02/15 01:39
→ owo0204: 日本那個按照同尺度照樣沒多少人，絕對人口上中國比日本 02/15 01:48
→ owo0204: 多 02/15 01:48
→ S000105X: 按照牆國人愛吹噓的傳統 肯定都是瞎掰的 02/15 02:48
推 jack0123nj: 1. 數字有灌水 2. 灌水的可能是後人傳說越吹越大 3. 02/15 09:53
→ jack0123nj: 秦國動員力真的有比較強 才能統一天下 02/15 09:53
推 watwmark: 與其說古代都這樣 倒不如說中國戰史的記載大都很粗略 02/15 10:25
→ huangmingwei: 不去都殺了 你能跑那裡 02/15 11:40
→ PunkGrass: 強制的吧 02/15 12:27
推 seedroy: 以前的戰爭不是都會灌水數字嗎 02/15 13:00
推 Leeba: 至少野戰兵不會怎麼多，實際上就是史料越現代野戰兵越少 02/15 15:43