推 swps40309: 五子良將還有一個親征打到出事的02/20 19:00
推 anpinjou: 哎呦喂 怎麼是你啊 大哥02/20 19:00
→ qqsheepu: 是想問劉備是不是也大都親征阿 就玩英傑傳的感覺02/20 19:01
備備大多時候沒那麼多資源
→ qqsheepu: 阿 才想到入蜀沒有 結果那個鳳被射死了02/20 19:02
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 19:02:40
→ adasin: 可以信任的可靠將領不夠吧 所以只好親征02/20 19:03
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/20/2026 19:04:10
→ gundam01: 劉備被叫去打袁術啊 因為他遵守獻帝討伐袁術的命令 02/20 19:04
→ gundam01: 曹操後來勢力大進攻戰還是盡量自己出手 02/20 19:05
→ chordate: 劉表北伐也是叫劉備去打的 02/20 19:06
推 conquer1988: 劉備大部分也都是親征 02/20 19:06
→ adasin: 曹操兗州吃那麼大的鱉 大概也很難真的信任外姓 02/20 19:06
→ chordate: 雖然劉備前期戰績不是很好看，但是很得人信賴 02/20 19:06
→ conquer1988: 孫權就是因為太少出門 一出門就… 02/20 19:07
→ chordate: 想起來前面公孫瓚的青州戰線也是讓劉備負責 02/20 19:07
→ s386644187: 青州還有田楷吧 02/20 19:07
→ chordate: 算是兩個人一起負責？ 02/20 19:08
→ s386644187: 劉備畢竟還是會做事不會出怪聲，不然前期呂布更能打 02/20 19:10
→ s386644187: 反而不被信任 02/20 19:10
推 chuckni: 劉備早期沒時間也沒基礎培養吧？那時代都要靠士族支持才 02/20 19:10
→ chuckni: 能起飛快，他徐州是接收別人的而且194收196就被呂布搶走 02/20 19:10
→ chuckni: 了，有這種經歷他大概很難相信底下人的辦事能力 02/20 19:10
推 chordate: 想了一想，趙儼算不算外姓中曹操很信任的？ 02/20 19:11
→ chordate: 太祖征荊州，以儼領章陵太守，徙都督護軍，護于禁、張遼 02/20 19:11
→ chordate: 、張郃、朱靈、李典、路招、馮楷七軍。復為丞相主簿，遷 02/20 19:11
→ chordate: 扶風太守。太祖徙出故韓遂、馬超等兵五千餘人，使平難將 02/20 19:11
→ chordate: 軍殷署等督領，以儼為關中護軍，盡統諸軍。羌虜數來寇害 02/20 19:11
→ chordate: ，儼率署等追到新平，大破之。屯田客呂並自稱將軍，聚黨 02/20 19:11
→ chordate: 據陳倉，儼復率署等攻之，賊即破滅。 02/20 19:11
→ haoboo: 田楷應該才是主要負責人,他是青州刺史 02/20 19:11
推 swps40309: 劉備實力不差，甚至讓晚年曹吃下過敗仗 02/20 19:11
→ swps40309: 拿咒術來說大概就日下部吧 02/20 19:11
→ chuckni: 劉備至少他待過的地方對他評價都不錯，要跳槽也不會端了 02/20 19:11
→ chuckni: 前老闆，呂布砍了兩任老闆還+背刺劉備信用都被自己玩沒了 02/20 19:11
→ qqsheepu: 是聽說博望坡是劉備親自上的 把東尼打爛 高下立判? 02/20 19:12
→ s386644187: 博望坡是劉備明顯軍事能力進步的開始 02/20 19:13
→ chordate: 不過孔融是直接向劉備求援就是了 02/20 19:15
推 swps40309: 備是一直沒有資源打一場實力相當的仗就是了 02/20 19:16
推 meredith001: 大概就是因為劉備這齣才導致後面只用自家親族 02/20 19:17
→ qqsheepu: 原來是劉備傷曹操最深 02/20 19:17
→ meredith001: 東尼就是打仗不行 但練兵屯田做的不錯 02/20 19:17
推 meredith001: 劉備到處跳槽在當時是日常 曹操底下也一堆挖角來的 02/20 19:19
→ meredith001: 甚至曹操自己一開始就是靠袁紹養的 02/20 19:19
推 chuckni: 越說越覺得劉關兩人是玩什麼仙人跳的（x 02/20 19:20
推 meredith001: 關羽至少貢獻嫂嫂給曹操（欸 02/20 19:21
→ s386644187: 劉備前期應該是比袁術強，比袁譚弱 02/20 19:23
→ s386644187: 和袁術互有勝負(考慮資源劉備強一點)，但又和田楷一 02/20 19:24
→ s386644187: 起被袁譚壓制 02/20 19:24
→ ymsc30102: 畢竟是一方巨龍 02/20 19:25
推 tim1112: 田楷應該有打敗過臧洪 所以才換成袁譚接袁紹那邊的青州 02/20 19:26
→ tim1112: 刺史 02/20 19:26
→ reaturn: 覺的是不信任，所以親征次數超高 02/20 19:26
→ tim1112: 但袁譚打敗田楷時 劉備當時還在青州嗎 02/20 19:26
推 chuckni: 袁譚我感覺因為後來風評被害很嚴重，光榮給的都是不上不 02/20 19:27
→ chuckni: 下的三線數值 02/20 19:27
→ qqsheepu: 這樣講不就劉備不信任二弟 不可能吧 02/20 19:27
→ tim1112: 我也覺得袁譚戰功其實不錯啊 算袁紹陣營前幾個能打的 02/20 19:28
→ s386644187: 二弟都可以自己北伐了欸... 02/20 19:28
→ s386644187: 啊，我忘記袁譚北逐田楷的時候在不在了 02/20 19:28
→ chuckni: 二弟他沒不信啊，但三弟肯定是不敢信了 02/20 19:29
→ s386644187: 袁譚其實也符合少數能獨立攻略(一州)的人物 02/20 19:29
→ tim1112: 袁紹方我覺得能打的親族就袁譚高幹 外性就麴義 02/20 19:29
→ s386644187: 袁譚南皮也是正面能和虎豹騎激戰後才敗北 02/20 19:30
推 swps40309: 張郃也是很能打的吧 02/20 19:32
推 tim1112: 算有潛力但來不及成熟吧 02/20 19:32
→ s386644187: 街亭某種意義上救了張郃的定位 02/20 19:33
→ reaturn: 袁紹方有派系問題，能打，但派系鬥輸不給你打 02/20 19:33
→ tim1112: 張郃大多數事蹟都是在曹操那邊才累積的吧 02/20 19:33
→ qqsheepu: 三弟那次徐州連守城都.. 但我只知道演義或遊戲是那樣 02/20 19:34
→ chuckni: 派系問題大家應該都是有的，東漢政治環境就那樣 02/20 19:34
→ tim1112: 袁紹時期沒有很明確的張郃戰果 02/20 19:34
→ s386644187: 張郃在曹操那也一般，漢中先是慘敗給張飛，以及戰況 02/20 19:34
→ s386644187: 不利要夏侯淵分兵，夏侯淵戰死後能穩住軍隊，但和前 02/20 19:34
→ s386644187: 面相比也只能算功過相抵 02/20 19:34
→ s386644187: 街亭真的給了他代表作的機會 02/20 19:35
→ tim1112: 對 我記得夏侯淵之死其實張郃自己也有責任的樣子XD 02/20 19:35
→ tim1112: 備挑郃戰，郃軍不利。淵分所將兵半助郃，為備所襲，淵遂 02/20 19:36
→ tim1112: 戰死。謚曰愍侯。 02/20 19:36
→ chuckni: 張郃就一路從袁紹到曹操、曹丕都在摩，街亭那時他也算梯 02/20 19:36
→ chuckni: 數頂天的老將了，晚期很多大戰他都有跟到 02/20 19:36
→ reaturn: 張郃也不是原生的袁紹團隊，記的他是從韓馥那邊接收來的 02/20 19:36
→ tim1112: 但五將在三國志裡面的記述 張郃又被陳售寫得好像很威 02/20 19:37
→ qqsheepu: 英傑傳前面遇到袁軍張郃超麻煩 不知道怎有這數值怪 02/20 19:37
→ tim1112: 跟印象戰績有點對不起來 登山家那場換其他魏國將領打也 02/20 19:38
→ s386644187: 不過陳壽最後有偷嘴他：而鑒其行事，未副所聞。 02/20 19:38
→ tim1112: 不一定會輸啊 02/20 19:38
→ s386644187: 陳壽：感覺沒有吹得這麼強啊，是不是有遺漏事蹟 02/20 19:38
→ tim1112: 未副所聞好像是連樂進一起算進去 但我看樂進的傳記打得仗 02/20 19:38
→ tim1112: 還不少 要說他驍果也說得通 02/20 19:39
→ tim1112: 至少烏巢他真的有衝進去打吧 02/20 19:39
推 chuckni: 演義我記得是跟狂戰士張飛單挑過沒死所以有印象加強（？ 02/20 19:40
→ s386644187: 陳壽是用張遼和徐晃的標準比吧，覺得其他三人都有缺 02/20 19:40
→ tim1112: 他單挑張飛也就十幾回合而已 02/20 19:40
→ s386644187: 憾 02/20 19:40
→ chuckni: 張郃定軍山前面跟後面簡直像兩個玩家駕駛的 02/20 19:40
→ s386644187: 張郃前期就治軍不錯，但實戰差點吧 02/20 19:41
推 reaturn: 演義挑過張飛趙雲馬超，雖然都輸了但沒死，站穩武力90+ 02/20 19:41
→ chuckni: 當年看橫山光輝版的感想是原本很廢但被張飛智商壓制之後 02/20 19:41
→ chuckni: 就覺醒了 02/20 19:41
→ s386644187: 其實于禁我感覺也是偏治軍為主，遇到比較高端的場合 02/20 19:44
→ s386644187: 就有點露餡 02/20 19:44
推 meredith001: 張郃就河北的地方武裝，一開始跟韓馥是因為他是冀州 02/20 19:44
→ meredith001: 牧有錢有糧 02/20 19:44
推 tim1112: 于禁打黃巾袁術時期案史書是有斬不少人 02/20 19:45
→ meredith001: 于禁問題在對照組龐德 還有水淹七軍那時候他是抱病上 02/20 19:45
→ meredith001: 場 02/20 19:45
推 chuckni: 于禁應該是適合當先鋒但作為預備隊放在最後很適合，治軍 02/20 19:46
→ chuckni: 嚴可以壓陣 02/20 19:46
→ tim1112: 然後也有寫他攻破呂布的兩營 02/20 19:46
→ chuckni: 更 02/20 19:46
推 capsspac: 阿備人手少嘛 只能自己上了 02/20 19:46
→ tim1112: 于到官渡時期都有戰績 就算不夠頂至少也算主力沒問題 02/20 19:47
→ s386644187: 主要如果放主帥或副將位，博望坡和惇哥一起被打爆， 02/20 19:47
→ s386644187: 和張遼打張蘭梅成被騙走，變成張遼獨秀 02/20 19:47
→ chuckni: 于禁也差不多是曹老闆信用額度的天花板了，再往上就只能 02/20 19:47
→ chuckni: 姓曹或姓夏侯 02/20 19:47
→ tim1112: 官渡之後他就已經是名將了 02/20 19:47
→ s386644187: 不算水淹打高端局還是有點勉強 02/20 19:47
→ tim1112: 是時，禁與張遼、樂進、張郃、徐晃俱為名將，太祖每征伐 02/20 19:48
→ tim1112: ，咸遞行為軍鋒，還為後拒 02/20 19:48
→ s386644187: 張遼徐晃我覺得確實是外姓中比較強有潛力的 02/20 19:48
→ tim1112: 其實是劉備統率設太低了XD 至少也要85左右吧 02/20 19:49
推 swps40309: 徐晃算被低估很多的 02/20 19:50
→ chuckni: 水淹七軍差不多是三國前三的硬仗了耶，黃金鬥氣的關家軍 02/20 19:50
推 aoka: 可能就是劉大耳讓他創傷到都要親征 02/20 19:50
→ chuckni: 還召喚了水元素，魏吳幾乎搬光了一線戰將才把他拉下來還 02/20 19:50
→ chuckni: 打出了威震華夏的後世名號 02/20 19:50
推 meredith001: 于禁假節 這在曹操底下幾乎是最大信任了 02/20 19:50
推 cor1os: 皇叔光是繞跑的本事就要比他的魅力高了 02/20 19:51
→ tim1112: 而且朱靈被講亞於五將 曹操把朱靈歸到于禁麾下後也是眾皆 02/20 19:51
→ qqsheepu: 怕太強 點數都被點去魅力了 02/20 19:51
→ tim1112: 震服 看起來于禁還滿有威望的 02/20 19:51
→ cor1os: 兩位開國君主(曹賊 大耳賊)其實逃跑的本事都挺厲害的 02/20 19:51
→ chuckni: 徐晃其實也沒低估太多，照光榮給法五虎呂布之後才是其他 02/20 19:51
→ cor1os: 相反那個江東富二代,帶兵硬要墊後被殺爆,統率超廢 02/20 19:51
→ meredith001: 所以才把曹操嚇到要遷都 連徐晃軍團都擔心扛不住 02/20 19:52
→ cor1os: 你看村夫帶兵都叫誰墊後,石家莊趙子龍啊 02/20 19:52
→ tim1112: 逃殿有一格就有畫曹操割鬚棄袍當例子 02/20 19:52
→ meredith001: 朱靈是袁紹借兵給曹操時的將領 然後朱靈帶的還是騎兵 02/20 19:53
→ s386644187: 曹操如果沒生病，徐晃可能就沒秀的機會了 02/20 19:53
→ s386644187: 感覺他一定會親征 02/20 19:53
→ tim1112: 孫策傳就有說策比權會打仗了 所以權不會打很正常 02/20 19:53
→ qqsheepu: 當時孫策不是都說打仗交給周瑜了 02/20 19:54
→ qqsheepu: 才想到孫權親征 是周瑜死後的事= = 02/20 19:55
→ s386644187: 曹操大概是覺得自己病了，手下也沒人能打關羽，才這 02/20 19:56
→ s386644187: 麼悲觀吧，結果徐晃坦住讓他超開心 02/20 19:56
推 chuckni: 曹操加上演義後逃命的次數好像跟皇叔有的比了 02/20 19:56
→ s386644187: 不過曹操慘敗到僅以身免的程度也不算多 02/20 19:57
推 Etlos: 擅長逃跑的君主 02/20 19:57
→ s386644187: 大多事後都可以恢復元氣的 02/20 19:57
→ qqsheepu: 呂布的 張繡的 赤壁的 還有哪些? 02/20 19:58
→ s386644187: 袁尚有擊退過一次 02/20 19:58
→ meredith001: 馬超 02/20 19:58
→ s386644187: 漢中勉強能算吧，最後用搬空人口止損 02/20 19:59
推 chuckni: 董卓跟陳宮一次、馬超一次，演義漢中雖然不能算但我記得 02/20 19:59
→ chuckni: 最後一場雞肋也是被孔明計策教做人 02/20 19:59
推 tim1112: 徐榮也打爆過曹操 曹操人跟馬都被射傷 02/20 20:00
→ s386644187: 徐榮一次 02/20 20:00
→ tim1112: 剛好曹洪有馬分給曹操才逃掉 02/20 20:00
→ chuckni: 確實是很擅長逃跑（？ 02/20 20:00
推 meredith001: 曹洪就是救這一次 後面曹操才對他睜一隻眼閉一隻眼 02/20 20:01
→ tim1112: 打黃巾算互有勝敗最後勸降成功 02/20 20:02
→ kisaku: 搞不好被劉備傷太深，讓曹操失去人與人之間的信任，笑死 02/20 20:47
推 stillsato: 有聽過個說法是曹操的攻略期太長，189年起的部隊到 02/20 21:09
→ stillsato: 赤壁戰後就差不多20年退伍光了，新兵戰力不足只好 02/20 21:09
→ stillsato: 靠主帥親征來彌補 所以潼關、漢中、濡須還是自己上 02/20 21:09
推 bloodruru: 哈哈 傷感情 這說法好笑 XD 02/20 21:37
推 holybless: 90曹操很猛又敢衝 02/20 23:39
→ sinclaireche: 張邈傷他更深吧 02/21 00:07
→ sinclaireche: 整個家都要被端了 02/21 00:07