Re: [討論] 呂蒙幹關羽是對的嗎？

[assxass (包子)]

※ 引述《buffalobill (水牛比爾)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 呂蒙幹關羽是對的嗎？
: 時間: Wed Mar  4 09:58:13 2026
:
: ※ 引述《werttrew (我只是你的愛人 不是敵人)》之銘言：
: : 魯肅生前
: : 一再強調蜀吳必須聯盟
: 蜀吳聯盟的前提是
: 曹魏的強大
:
: 但目前情形是
: 曹魏被關羽扁到不行，都想遷都了
: 也就是說換孫權上也打的贏了
: 何必讓關羽在那邊唱秋咧？
:
: 背刺合理合理
:
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: → sai007788: 聽曹操在放屁，關羽就強弩之末，後面就被擋下來了       03/04 09:59
: 推 davidex: 徐晃帶新兵都能大破營寨的程度 是有多強                  03/04 10:01
: 推 shinobunodok: 說個笑話 曹魏被關羽扁到要不行 打到卡住進也不是    03/04 10:01
: → shinobunodok: 退也不是了 真那麼猛怎麼不直接兵臨許昌             03/04 10:01
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襄陽都還沒拿下來啊


: → probsk: 派徐晃是必須盡快救援曹仁 許都不可能只有這兩萬新兵       03/04 10:06
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還真的只有這些了

: 推 Houei: 勝利者曹魏都不會吹自己打敗關羽 "(孫)權軍至，得其二城(南  03/04 10:08
: → Houei: 郡公安)，羽乃破敗"                                       03/04 10:08
: → rainnawind: 好色喔 胃口真好                                     03/04 10:10


三國志關羽傳

是歲，羽率眾攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水泛溢，禁所督
七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾羣盜或遙受羽印號，為之
支黨，羽威震華夏，曹公議徙許都以避其鋭。


三國志
畢竟把曹魏當正統 不敢把曹老闆寫得太慘
戰爭過程全部省略
短短數句 其中 四個字 "威震華夏" 就夠說明 老曹被打的淒慘
史書想不寫又不行

來看細節
到底打出甚麼樣戰績 才能被 史書記載威震華夏 但是卻又戰績不詳?

曹軍宛城有內鬼 發動一次叛亂被鎮壓了
西線前有馬超之亂
後有漢中又新敗
能動員的河北援軍又被關羽圍城打援 援兵被打殘
合肥又必須擺者重兵防守
眼看襄陽曹仁困守孤軍
吃下襄陽就劍指許昌了 曹軍真的沒力反擊了
都已經考慮遷都退守河北 守黃河鄴城一線

但是這時候的關羽 也只能把劍指一指 沒力了
襄陽這孤軍 關羽就是吃不下來
加上 漢中劉備又是慘勝 也沒能力支援

這個時間點只能說劉備戰略眼光太低
這時候明明就是外交戰的時機
提出好條件說服 孫十萬再去合肥 共分曹魏
關羽也不用真的出兵幫忙合肥 就繼續圍他的襄陽
嘴一嘴 我要去許都 就夠用了

整休好的漢中軍再動 三方進攻
劉備拿下整片隴西+關中 孫權拿下整片河南不是問題

就是劉備不爽給孫十萬
關羽更覺得看不起孫(他擺明了不想談 要孫直接去四川找大哥)
這才有背刺問題

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推 rainnawind: 其實本來還有東線問題 張遼都放下合肥殺過來救了
→ rainnawind: 江東鼠輩換一邊背刺的話其實可以趁亂拿下合肥
→ rainnawind: 結果搞了關羽 孫十萬想站樊城還被趕回荊南
→ rainnawind: 此後近50年江東北伐都打不了一點進度
推 davidex: 劉備集團自己內部掌控力也很差
→ davidex: 麋芳和東吳私通居然沒被調查出來
→ davidex: 知道的話還敢在湘水之盟撕破臉情況下北伐？
推 kenyun: 不是眼光問題  是你窮盡三十年唯一一次機會奪回漢帝法統
→ kenyun: 你賭不賭的問題  劉備幾乎一生都在賭耶
→ rainnawind: 就東吳的正常戰略不應該搞背刺阿 至少不應該這時搞
→ rainnawind: 按魯肅的榻上策還是要拚合肥壽春 把揚州全境收下才對
→ rainnawind: 鼠輩才是目光短淺的那個
→ LABOYS: 以前沒有Line捏，你知道荊州戰局如何，操作之後等你號令到
→ LABOYS: 搞不好幾個月之後了，早就風雲變色
→ h0103661: 淒慘啥，戰線會說話，威震華夏怎麼國界沒變
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→ davidex: 當大耳拿下漢中沒能力出兵關中的時候
→ davidex: 就該下令二爺回防荊州了 結果在那稱王
→ MK47: 威震華夏 結果沒有實際收穫 跟贏學有九成九像
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兩個一起回答
你能在 惜字如金的正史上被記載
指揮一場戰役 把對方大量援軍 禁所督七軍"皆沒" 指揮官投降 副指揮官被陣斬
同時不是沒有實際戰果 是 襄陽正在圍城 加上這句 梁、郟、陸渾羣盜或遙受羽印號
(有內鬼) 同時逼得曹老闆 要退以黃河為天險(你想想退多遠)
夠格稱得上 威震華夏了

→ davidex: 還有空封關羽假節鉞怎麼不叫人回防荊州
推 rainnawind: 阿就沒LINE 沒電話 兩件事幾乎同期發生
→ rainnawind: 講道理關羽拿下樊城其實也守不住 時間到自己還是會退
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是阿 我有說 他其實襄陽也還沒打下來
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 03/04/2026 10:52:41
推 goseienn: 整篇文吹牛感好重，漢中一出兵就能拿下關中，太想當然
→ goseienn: 了吧
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是阿 我說了關羽、劉備 甚至曹操 其實都無力再發動大規模戰爭
這時滿血的是東吳
所以批評的點 是 劉備的外交戰略規劃


→ rainnawind: 要一直硬守 江陵大後方壓力很大
→ rainnawind: 以漢中之戰剛打完的局勢來看拿個關中不是沒機會
推 rochiou28: 劉備孔明打漢中就像掛機一樣無視關羽北伐的確很奇怪
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劉備也是慘勝 不過漢中軍整休完之後是有實力的
你看 關羽死後 就擠出了大軍伐吳 就是整休完的實力

→ rainnawind: 關中當時剛被馬超搞過好幾輪 還沒有後來郭淮時期穩定
→ rochiou28: *打完漢中
推 davidex: 二爺回防荊州不動 再過一年老曹就病死了
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襄陽還沒打下來啦

→ davidex: 曹魏爆發繼承者之亂時未必沒機會
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 03/04/2026 11:01:20
→ Atkins13: 叫關羽回防那是馬後砲+上帝視角 劉備關羽各領一軍推進
→ Atkins13: 自己想一下是在實踐什麼？隆中對
→ chuckni: 歷史合格了，但讀史書不是讓你在這事後諸葛自己才是對的
→ chuckni: ，我不認同你說你的做法更好，那存在太多後見和上帝視角
→ takanasiyaya: 漢中慘勝所以不能派援軍，那孫十萬被張遼打到連滾帶
→ takanasiyaya: 爬你要他再派兵？你要不要看看你說什麼
→ takanasiyaya: 慘勝也是勝，從漢中之戰後到鄧艾為止沒有人可以越過
→ takanasiyaya: 漢中
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孫十萬 的逍遙津之役 是 建安二十年（215年）
同時 因為兵力實在太懸殊 張遼是直插核心 攻擊主將
真正殺敵不多
襄樊之戰 是 建安二十四年 (219)年 已經隔了四年
這中間 只有 濡須口之戰 是隔天險的水戰 雙方損失不大
同時 孫吳內平山越 擴張領土 實力擴增不少(到諸葛恪還在打)

順便說 漢中之戰 整整打了兩年 劉備和 曹操僵持了兩年
打的是消耗戰 同時 在夏侯淵被陣斬之後
還堅持了好幾個月 這幾個月裡 漢中的人口資源被強迫遷移
劉備打下來的是空的漢中

簡單講 孫十萬慘敗 已經隔了四年 早就整休完畢 還擴張了不少領地
而這時的劉備漢中方面 是剛打完 消耗戰的慘勝狀態 你要他怎麼支援關羽?
※ 編輯: assxass (123.192.239.211 臺灣), 03/04/2026 23:40:09
推 shortoneal: https://www.youtube.com/watch?v=YaY_1pIaaxI
→ shortoneal: 威震華夏
推 viper9709: 推分享