Re: [討論] 呂蒙幹關羽是對的嗎？

[watwmark (水印)]

※ 引述《werttrew (我只是你的愛人 不是敵人)》之銘言：
: 魯肅生前
: 一再強調蜀吳必須聯盟
: （正史裡面的魯肅，不是小說那唯唯諾諾的老好人，而是有勇有謀有政治遠見的東吳支柱）
: 但呂蒙硬要趁關羽伐魏的時候，去破他家
: 倒底為什麼？

短期來看符合孫權和東吳利益,

東吳的領土增加, 後面還吞併了交趾,

孫權也不只是繼承父兄遺產的守成之主, 而是開拓了不下其兄的疆土,

你是孫權當然選擇打.


長期來看則是注定失去了爭霸中原的機會,

東吳對曹魏最致命的點就是淮河流域拿不下來,

所以江東面對曹魏的戰略縱身極淺, 曹魏從合肥出兵就能直接威脅建業.

當初最理想的情況是關羽能打下襄陽, 東吳能拿下合肥,

這是南方政權對抗北方政權最底限要有的戰略條件,

而東吳的背刺注定吳蜀都不再有機會去爭奪襄陽 合肥的條件.

雖然蜀漢有成功拿下漢中, 但曹魏是統一北方的政權,

不是當年那個群雄割據的楚漢爭霸年代, 所以要像劉邦那樣打進關中是不可能的.


簡單說東吳這次的背刺注定了吳蜀失去爭奪中原的機會,

只能當個偏安的割據政權.

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推 diefish5566: 陳朝沒四川沒江陵 就算搶回淮南了也是死
推 meredith001: 後世來看 東吳打下合肥淮南甚至徐州也沒用 根本守不
推 Lizus: 長期那種東西老實說變數都很多 隨便一個大頭或將領病死
→ meredith001: 住 你沒把漢水跟秦嶺連接起來 南方政權無法只靠淮河
→ meredith001: 爭霸甚至守成
推 yankeefat: 合肥那種地方就是你打得了 我也打得了
→ Lizus: 整個情勢就改變 東吳之前也是很多重要幹部早死
→ yankeefat: 至於有一邊打到頭破血流都攻不破就是...
→ Lizus: 會想保守一點 可以理解
→ meredith001: 長江是南方政權最終防線 第一防線是秦嶺（漢中）漢
→ meredith001: 水（襄陽）淮河（壽春）這一線
→ yankeefat: 不要說陳了 南宋甚至一度打到山東
→ meredith001: 然後最麻煩的是漢中跟襄陽有地形優勢 壽春沒有
→ yankeefat: 還不是被蒙古回防刷爆
推 MelShina: 守江沒淮慢性死亡 但沒荊州劉備搞你就直接死亡
→ MelShina: 然後劉備之前談判時那個死樣子 怎麼看都是想搞你
推 meredith001: 蒙古是秦嶺賠掉一個皇帝 襄陽圍了二十年才搞定 而且
→ meredith001: 是建立在南宋耍蠢的情形下 如果臨安當局腦袋正常一點
→ meredith001: 南宋就不會亡了
其實蒙古也是先拿下四川, 才為後來圍攻襄陽拿下優勢.
推 yankeefat: 那是另外一件事 跟淮北反覆易手沒甚麼關聯
※ 編輯: watwmark (1.161.104.27 臺灣), 03/04/2026 12:03:46
推 yankeefat: 襄陽的陷落也是南宋耍蠢的結果
推 kof78225: 不打是死 打了也是死還遺臭萬年
推 iwinlottery: 南方政權唯一北伐成功是朱元璋，還是因為元朝把馬帶
→ iwinlottery: 到南方來，再下次是熱兵器時代了
推 rochiou28: 再來就是光頭了嗎
推 s2500205: 孫吳基於內部政治結構問題，軍隊都不能完全掌控了，幾
→ s2500205: 乎只能偏安
推 chuckni: 吳國背不背刺都沒什麼機會問鼎中原，他們外戰一坨是整個
→ chuckni: 集團結構的問題
推 kducky: 拿南宋不公平 後漢跟南宋南方發展程度差太多了