Re: [討論] 呂蒙幹關羽是對的嗎？

[probsk (紅墨水)]

※ 引述《werttrew (我只是你的愛人 不是敵人)》之銘言：

關羽東吳交惡，乃至呂蒙背刺、糜芳倒戈
這些都只是結果，原因則是說來話長

先說關羽和東吳的關係，只看演義大概會以為
關羽辱罵孫權並拒絕孫權的聯姻
單純是關羽瞧不起孫權這個人
但實際上真正的原因是雙方的一筆舊帳
215年孫權遣呂蒙魯肅襲荊州
結果呂蒙施計不費兵卒就拿下長沙、零陵、桂陽三郡
最後逼得劉備親自出來調停
雙方才以湘水為界簽訂停戰條約

你可以想想二弟當時的心情
大哥把荊州交給自己，結果在自己手上丟了三郡
還要大哥出面收拾善後，這個一般人都吞不下去
何況是心高氣傲的關羽？從此關羽跟孫權樑子就結下了
什麼聯姻還是聯軍都是不可能的事

一手促成這個局面的呂蒙當然也清楚
以關羽的脾氣雙方的關係早就無可挽回了
而孫權在被關羽臭幹一頓後也認為關羽must die
於是君臣一拍即合，就促成了呂蒙的背刺計畫

至於糜芳，有個說法是糜芳私通東吳
只等呂蒙起事就來個裡應外合
這我是不予置評，呂蒙白衣渡江的時間點
距離關羽出征已經差不多過了半年
如果雙方早就串通好，沒理由過這麼久才發難
更不會有什麼關羽軍取米引起東吳注意的事
實際上或許就是負責徵調糧草的糜芳
徵糧徵到東吳邊境去了
才讓東吳意識到關羽軍後勤出了問題
我這還不趁你虛要你命

至於這後勤問題怎麼來的
這就跟關羽的決策脫不了關係
這是個簡單的數學問題
關羽出兵滿打滿算帶上三萬人
所以理論上可能要準備供三萬人一年份的糧草
問題是關羽這趟出去後兵力不減反增
一方面吸收了不少當地的流民匪寇
二方面又俘獲了于禁的三萬降兵
因此這一年份的糧草大概半年就見底了
所以關羽軍在樊城跟曹仁對峙的時候
可能已經陷入有一餐沒一餐的狀態

結果而言，關羽收容降兵的決定可說是一步臭棋
古代戰爭殺降固然不人道，但也是基於現實面的考量
關羽這既要又要的結果，是讓前線維持不了補給
又讓後方疲於奔命，不管糜芳是不是本來就有叛意
產生想法跟付諸行動之間還是有段距離的
再說後勤在那個時代算是個屎缺
戰功沒你的份，缺糧則要你的命
曹操的借頭一用就說明了糧官這職位不好坐
後來李嚴為了甩鍋也不惜鋌而走險
也許糜芳就是經過這一番天人交戰，不想反的也反了

理智點的說，關羽在補給出了問題的時間點就應該果斷退兵
但關羽這死嗑到底的想法也不是無法理解
如前面所說，關羽四年前在呂蒙手上栽了一回
他非常需要藉由這場北伐來證明自己
加上自己已經高齡六十，不知還有幾年能戰
此刻又碰上百年難得一見的水淹七軍
再想想劉備封給自己的襄陽太守虛號
這襄陽樊城說什麼都是一定要拿下的
所以不管是見底的糧倉，與糜芳的心結，還是跟東吳的矛盾
對此時的關羽來說都是次要的問題
只要能拿下樊城，一切都會好起來的

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→ bnn: 劫掠人口就搶了就該跑 要攻城裹脅降兵派前面送死其實也有用
推 meredith001: 當時關羽也正在人生顛覆 怎麼可能退 尤其關羽這種8+9
→ meredith001:  整個贏麻了 形勢一片大好欸
推 MelShina: 要再往前拉啊 為什麼要襲三郡呢 前面又一筆舊帳
→ MelShina: 但跟關羽是真的沒啥關係 是劉備在搞
→ chordate: 糜芳串通東吳的時間，也有可能是在被關羽罵過後啊
→ probsk: 就是關羽那句還當治之 讓糜芳整個心涼了吧
推 Atkins13: 如果被罵就串通孫吳 那還真的是戰犯無誤
→ chordate: 另外關羽是否60這點，我覺得大有疑問
→ chordate: 三國志沒有記載關羽年齡
→ probsk: 那個時代誤糧可不是罵幾句就能解決的 別忘了關羽還有假節
→ probsk: 鉞 國舅都殺給你看
推 Atkins13: 糜芳當時出的包是器械庫房失火跟軍糧問題 這兩條就算要
→ Atkins13: 砍頭都是剛好 說回來再罰已經是很看皇親國戚的面子了
推 davidex: 就孫權得到麋芳確定答覆才出兵啊 不難理解
→ MelShina: 原本關羽沒資格處理糜芳 但劉備稱王時給他假節鉞
→ davidex: 不然呂蒙渡江還要硬打江陵 沒把握會幹這事
→ chordate: 如果當時已經六十，那關羽比劉備還老了
推 Lizus: 後勤一直都屎缺 現在也差不多
推 funkD: 嗚嗚 真假砍頭很給面子了 難怪人家會反
→ davidex: 呂蒙不可能冒著強攻不下被二爺回頭收拾的風險
推 meredith001: 關羽是有可能比劉備老 畢竟他是通緝犯
推 Atkins13: 人類歷史多少因為後勤不力吃敗仗的 砍頭本來就剛好 還
→ Atkins13: 不如說關羽錯在一開始就沒把他砍了
→ Atkins13: 顧到庫房燒起來沒說我還以為是當敵軍內應咧
→ probsk: 呂蒙應該是看出關羽軍沒糧了，就算糜芳不降，往北截斷水道
→ probsk: 還是能耗死關羽
推 meredith001: 有可能一開始就要砍了 但是被一眾將官求情才緩一緩
→ meredith001: 畢竟是國舅而且還是劉備集團的金主
推 Atkins13: 馬謖：你禮貌嗎？
推 kinghtt: 以糜方的地位，就算關羽想殺他也得請示劉備同意
推 MelShina: 關羽就很怪 守將明明可以自己挑 然後挑這兩個
推 Atkins13: 糜竺知道老弟叛變就鬱鬱而終 劉備也沒遷怒糜竺
推 davidex: 然後臨陣叛變根本蜀漢基因了
→ adasin: 也不會很怪 就沒想到國舅會反
→ davidex: 後面鍾會打陽平關也是蔣舒直接獻關害
→ Atkins13: 那不是挑 是沒人可以用了 也有一說是劉備留他們來牽制
→ Atkins13: 關羽 糜芳不提 士仁也是關羽的老同期 而且這兩人一路沒
→ Atkins13: 犯什麼大錯 在事後諸葛之前找他們還算合理
→ davidex: 出兵迎敵的傅僉往死
→ Atkins13: 國舅會反這種劇本劉備事前也完全不會信
推 h0103661: 叛變一直都是稀有事件，誰知道蜀發生這麼多次
推 davidex: 陽平關當年劉備可是花了兩年都啃不下來
推 scott032: 糜芳博士仁就因為這件事情才評價崩盤，後來的人才會覺
→ scott032: 得奇怪
→ scott032: 馬謖那種劉備生前提醒的就還好
推 davidex: 有看到分析 麋夫人沒給大耳留下子嗣
→ davidex: 加上早死，麋家這個外戚身分沒啥屁用
→ adasin: 馬謖是無能不是叛變 情況跟糜芳差多了
推 yezero: 三國故事裡呂蒙被講得太平庸關羽則捧得很高，呂蒙贏關羽
→ yezero: 不是啥下剋上的事情。
→ MelShina: 對比隔壁張遼跟同事不好 可以一起守合肥
→ MelShina: 甘寧跟同事不好還殺人家老爸 凌統也沒去搞他
→ MelShina: 1關羽假節鉞地位太高 2遇到爛人 3關羽自己是更爛的人
→ scott032: 畢竟呂蒙短視近利，戰術成功但是以後不用肖想能打上去
→ scott032: 搞完這齣就拍拍屁股去死，讓孫權去煩惱
推 davidex: 呂蒙是打下荊州後病死 不然孫權應該想繼續西征
→ davidex: 都給手下封漢中太守了 結果呂蒙暴斃
推 Lizus: 關羽的個性就大哥三弟重要 其他人都當路邊一條
→ probsk: 前面已經說過 呂蒙在奪三郡後就只能一路走黑了 畢竟關羽不
→ probsk: 會忘記發生過的事 所以解決不了問題就只能解決你
推 iwinlottery: 殺降兵的話後面就沒人敢投降死戰到底了，長平之後秦
→ iwinlottery: 被大反撲推回函谷關龜著
推 Strasburg: 糧草就不是小問題 智力100那個六出祁山都是因為同一個
→ Strasburg: 原因退兵 你如果穿越回去發明泡麵早統一天下了
→ Pep5iC05893: 劉備孔明一生當中最大的失策就是搞三國鼎立當初要打
→ Pep5iC05893: 赤壁時就該聯合曹操直接幹死孫權就沒後面那麼多事了
→ Pep5iC05893: 還放著等他們在那邊背刺
推 Cishang: 泡麵你要先有麵 想啥
推 yankeefat: 長平之後(X) 邯鄲之後(O)
→ yankeefat: 而且邯鄲之戰能夠打贏秦國可以說是奇蹟了
→ a034506618: 曹操拿到赤壁也沒有劉備的事了，想啥啊
→ h0103661: 都馬後炮了怎麼不直接叫劉備跟曹操睡的時候捅下去
推 c22748872: 大絲襪北廢! 糜芳運糧來後一切都會好起來的!
推 Atkins13: 劉備聯手曹操wwww 在孫權面前劉備還能講上兩句話 我就
→ Atkins13: 問劉備拿什麼籌碼去跟曹操討賞？
推 micbrimac: 叛變算稀有事件嗎...怎麼記得魏蜀叛變根本很常見...
推 Atkins13: 又不是某位速度很快的厚臉皮說可以跟人家合作 人家還要
→ Atkins13: 考慮收了你會不會又背刺咧
推 FCPo011674: 聯曹wwww
推 polo2k: 曹操就算願意在信劉備一次受降用完也只會收拾掉 實力差距
→ polo2k: 怎麼彌補 真當關張被稱萬人敵是真能一擋萬喔
推 s2500205: 呂蒙也不是短視近利，他老闆一直在覬覦荊州，只是迎合
→ s2500205: 他老闆提出建議，還有就是他身體狀況應該很不好了，可
→ s2500205: 能他自己也知道奪荊州就是他的最後一戰
推 dgplayer: 投降算常見 叛變沒有吧
推 takanasiyaya: 劉備乖乖給魯肅面子不要想獨吞四郡，後面沒有這麼多
→ takanasiyaya: 破事，還有人家孫家在扛濡須，你不派援軍還在後面
→ takanasiyaya: 撿益州尾刀，當別人都白癡膩
→ Duncan7406: 關羽本身也是爛人沒錯 荊州這件事蜀漢一直吃人豆腐 魯
→ Duncan7406: 肅為了大局抗曹選擇吞 孫權和其他人可不這麼想
推 Syu: 聯曹你說給劉備聽看看....
推 kducky: 修三國志的是陳壽，當然以晉魏季漢為主視角，孫吳就只好
→ kducky: 當反派了
推 sai007788: 也只有吳國那邊寫借荊州，曹劉都沒有，難道其實是曹劉
→ sai007788: 串通好幹走荊州嗎？那吳國好委屈啊
推 chuckni: 阿就整個晉文武百官偏偏挑陳壽這個季漢臣子去寫史還是兼
→ Duncan7406: 三國志魯肅傳：初臨荊州恩信未洽宜以借備使撫安之
→ chuckni: 差去寫的
→ Duncan7406: 沒寫？你自己沒讀到吧
→ Duncan7406: 註明一下 這裡都是指荊南四郡 不是整個荊州
推 CrossroadMEI: 所以長平之戰才會坑殺趙國幾十萬兵 十萬人就是十萬
→ CrossroadMEI: 張嘴
→ takanasiyaya: 想太多，江陵城什麼地位，這守將劉備欽點的，荊州從
→ takanasiyaya: 事潘濬也是劉備欽點的，啊誰想得到糜芳連拋家逃離徐
→ takanasiyaya: 州都沒叛變，守江陵城還能開城投降