推 shinobunodok: 無雙瞎掰的于禁故意投降說怎麼好像突然有梗 03/05 10:06
推 sustainer123: 拿下樊城就很夠了吧 襄樊防線猛的 03/05 10:07
推 VRadmanovic: 打輸徐晃就該退啦 03/05 10:09
→ s386644187: 對，正史那戰果就已經超常發揮了，但我也看過能直接 03/05 10:10
→ s386644187: 滅了魏國的說法w 03/05 10:10
推 yyes5210: 亂講我看鄉民都說再打下去曹操都要遷都了，都呂蒙的錯 03/05 10:10
→ dog29635841: 襄樊能拿其一就不錯了 不覺得關羽能通吃 03/05 10:10
推 iwinlottery: 想凹單吧，沒拿下襄樊等於前功盡棄之前戰果都守不住 03/05 10:12
→ s386644187: 老曹確實考慮過遷都，畢竟真的太前線了 03/05 10:13
→ chordate: 不算前功盡棄。起碼把魏國精銳七軍和荊州水軍都打掉了 03/05 10:13
→ s386644187: 另外建安後期行政中心也差不多轉到鄴城了，許昌確實 03/05 10:14
→ s386644187: 沒那麼重要 03/05 10:14
→ chordate: 比較有可能就是曹軍從南陽郡撤退 03/05 10:14
推 shinobunodok: 其實也不是說打輸徐晃 應該說被徐晃擋下來那刻就該 03/05 10:14
→ shinobunodok: 撤了 哪怕呂蒙不背刺也一樣 因為關羽根本沒那麼充 03/05 10:14
→ shinobunodok: 裕的時間和徐晃纏鬥 03/05 10:14
推 probsk: 樊城地形其實不利防守 曹仁之所以把襄陽交給副將防守是因 03/05 10:14
→ probsk: 為襄陽易守難攻相對安全 樊城則是必須派兵重點防守 03/05 10:14
→ chordate: 樊城和襄陽是雙子城，好像沒說不利於防守 03/05 10:15
→ chordate: 只是樊城在江北，所以對南方政權守襄陽比較容易 03/05 10:16
→ chordate: 北方政權守樊城比較容易 03/05 10:16
→ shinobunodok: 只是相較於襄陽沒那麼好守 襄陽的地形太好了 光看 03/05 10:16
→ shinobunodok: 到那個龐大的護城河你就不想打了 03/05 10:16
→ chordate: 襄陽很堅固那是後代的事了，漢末襄陽好像還好 03/05 10:17
→ chordate: 要不然曹丕也不會放棄襄陽 03/05 10:17
→ chordate: 曹操想遷都主要是怕皇帝真的被劫走 03/05 10:19
→ chordate: 那就失去正統代表性了 03/05 10:20
→ chordate: 沒有呂蒙偷襲，比較合理戰果就是拿下襄陽，然後魏軍考慮 03/05 10:21
→ chordate: 後放棄南陽郡大部分，變成類似之前淮南的緩衝地帶 03/05 10:21
推 capsspac: 老關就貪了 本來就早該跑了 03/05 10:23
→ chordate: 這也不算貪，這麼難得的戰果一般人都不會想放棄撤退 03/05 10:24
→ shinobunodok: 問題就是現在撤了才能保住戰果 被徐晃擋雖然不代表 03/05 10:27
→ shinobunodok: 你打不贏人家 但是你沒有時間纏鬥 要嘛曹魏援軍趕 03/05 10:27
→ shinobunodok: 到或後方防線加固 要嘛像史實一樣被東吳背刺 03/05 10:27
推 hasroten: 就沒想到被背刺 平常做人太差 03/05 10:27
→ chordate: 關羽大概認為起碼襄陽拿下來沒問題 03/05 10:29
→ s386644187: 曹仁于禁犯錯太嚴重，暴雨是連下很長一段時間，合肥 03/05 10:29
→ s386644187: 都有人指出問題，他們還能被淹 03/05 10:29
推 probsk: 那是地形的問題 襄陽背山環水 城的四周幾乎沒有地方可以讓 03/05 10:31
→ probsk: 大軍展開 樊城周邊則全是平地 所以有個外號叫紙糊的樊城 03/05 10:31
推 kenyun: 皇帝不只是法統 是漢廷官員的出仕對象 03/05 10:33
→ kenyun: 皇帝真的被劫走 那些漢廷的就可以合道義的換家 03/05 10:33
→ kenyun: 曹老闆只是統稱 旗下官員有出仕漢廷的也有出仕丞相府的 03/05 10:33
→ kenyun: 政治格局整個改寫 世家換風向開始滾雪球都會發生 03/05 10:33
→ kenyun: 漢代的大義不是空話 是社會規矩和實際運行邏輯 03/05 10:34
→ probsk: 襄陽在魏晉時代就曾抵擋過前秦符丕十幾萬大軍 靠的可不只 03/05 10:35
→ probsk: 是銅牆鐵壁 03/05 10:36
→ probsk: 再說關羽既然缺糧 那麼不管樊城本身好不好守 他能不能養的 03/05 10:43
→ probsk: 起駐軍就是一個問題了 03/05 10:43
→ Despairile: 襄陽城在沒有火藥武器的年代之前是很難攻破的 03/05 10:46
→ Despairile: 在有火藥武器 03/05 10:46
→ Despairile: 襄陽與樊城作為雙子城(或者說荊州很多城市都是) 03/05 10:47
→ Despairile: 在基礎上要攻下就不容易 如果增援是從其他地方到來 03/05 10:48
→ Despairile: 那難度又會大增 別忘了南宋的時代科技進步很大 03/05 10:48
→ Despairile: 襄陽也要等到樊城淪陷才被迫投降 這還是南宋增援15萬 03/05 10:51
→ Despairile: 不利的結果 03/05 10:51
推 Houei: "羽遣別將已在郟下,自許以南,百姓擾擾,羽所以不敢遂進者.." 03/05 12:04
→ Houei: 水淹7軍故"所將多新卒,以羽難與爭鋒" 有餘力收割當地吃的 03/05 12:04
→ Houei: 直到"孫權襲取羽輜重,羽聞之,即走南還" 知後來才有補給問題 03/05 12:04
→ probsk: 樓上這一段並沒有說明什麼補給問題 只能說明關羽察覺孫權 03/05 12:14
→ probsk: 的動向已經是很晚的事了 03/05 12:14
→ Houei: 關羽在荊州跟樂進文聘等糾纏已久 運輸補給的實務應不至不熟 03/05 12:58
→ Houei: "稍撤兵以赴樊" 1.補給若不利 會敢這樣搞? 2.順便帶糧以赴? 03/05 13:13
→ probsk: 關羽就急了想梭一把 補給問題也是關羽自己講的 不然幹嘛點 03/05 13:49
→ probsk: 糜芳 03/05 13:49
→ probsk: 結果這一調動顯然讓狀況更惡化了 如果江陵留下更多的兵力 03/05 13:50
→ probsk: 糜芳士仁未必會降 03/05 13:51
→ Houei: "頗焚燒軍器,羽以責(糜)芳" 點糜芳 看起來跟吃的沒直接關係 03/05 14:05
→ probsk: 羽之出軍 芳、仁供給軍資不悉相救 羽言還當治之 03/05 14:40
→ probsk: 燒武庫是更久以前的事 要辦早辦了 03/05 14:40