Re: [閒聊] 日本戰國火槍兵有多強？

[tf010714 (美味蟹堡一份)]

※ 引述《hwang1460 (面癱P)》之銘言
: 最近在玩騎砍2的戰國模組啦
: 裡面有火槍兵這兵種尤其是西海的兵種樹
: 升到頂對面幾乎連摸都摸不到你就死一半了
: 我現在就是帶400多個火槍步兵加火槍騎兵
: 叫兵擺好隊形然後自己上去幹掉對面指揮
: 剩下就是看對面自己乖乖往前跑等槍斃
: 這模組還沒有那種手轉的加特林機槍光是火槍兵就差不多能屌打一切兵種
: 除非對面火槍兵比你多等級比你的高才有可能輸
: 遊戲裡面的那麼強那現實的火槍兵也那麼強嗎？



很多人提到三段擊(三段の構え)，長篠の戦い分三組一次千挺齊射
但實際上那是江戶時代的虛構 大家都被光榮遊戲誤導了


這點日本學者新說大多否定，nhk的歷史偵探也實演過證實三段構無效率，影片到期撤下了
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https://youtu.be/DfBFDINA4gM?si=_xK2qWYsgOH35Hhy

這影片能參考，他整理了日本學者的新說
簡略概述一下內容
實際鐵砲裝填除了從槍口倒火藥 接著填彈用一種叫カルカ的棒子夯實後

還要在槍身上方的火皿倒入火藥後蓋上蓋子以免誤擊

然後瞄準好對手後打開火皿蓋子扣扳機用火繩點火

以上的動作大概要20~30秒，考量到當時工業跟火藥品質還可能不發火

如果是千挺齊射當中不發火或走火需要故障排除也不會少

考證一個鐵砲兵身上帶了火藥跟彈丸裝備大概30公斤，

訓練不足的話要在馬防柵裡交換位置是有走火危險的

信長鐵砲隊也是從各地臨時編成，連沒參戰的筒井跟細川都出了一部份鐵砲兵

所以訓練可能也不足，

這影片除了提到上面還整理四點
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第1點---沒有齊射的理由：
武田軍並沒有全面衝鋒，而是分成數隊的波狀戰法分散攻擊各陣地

武田騎馬隊近年考證是騎高度120cm的迷你馬，無法用衝鋒戰法

戰法是騎馬移動到攻擊發起線，下馬跟足輕一起衝

如果武田沒有一起衝鋒齊射的話太過浪費

在沒有無線電的年代也無法作到整排鐵砲一部份射擊一部分不射擊，指揮會混亂

當時有留下信長對各部將的鐵砲數量調度記錄

甚至連誰要帶幾發子彈都規定的非常細，似乎不會做出這麼浪費的戰法
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第二點---如果不交換位子而是分三排原地射擊後蹲下裝彈?

這也做不到，因為鐵砲槍口噴出的火焰有三公尺的波及範圍

第一排跟第二排會被噴爆
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第三點---鐵砲數是虛構的

三千挺記載在小瀨甫庵的信長記，這本現在被證實大多虛構

可信度高的太田牛一信長公記則是記載千挺

旁邊被後人加筆上小小的“三” 大概是誇大

加上實證長篠的平原正面不廣，千挺足夠
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第四點---實際上有效的是馬防柵

前面說過武田迷你馬其實無法衝倒馬防柵

鐵砲兵又可以依托射擊，馬防柵才是大功臣

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最後，去年nhk歷史偵探節目有
https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2021113737SA000/

請日本學者用電腦模擬後實際去長篠按照史料

請到歷史同好會成員用復刻鐵砲分成實驗組跟對照組實驗

A組是用三段射擊

B組是用整組人待在後方裝彈 先裝好的就先上前射擊

結果B組射擊效率大勝而且這是用現代工藝復刻的鐵砲

如果是400年前良率較低的鐵砲三段擊效率會更差
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其實光榮遊戲近年也會配合學說修改演出就是

像桶狹間其實不是谷地，而是桶狹間山

信長桶狹間之戰不是由上往下攻擊，

也不是雨中突擊而是雨後天氣放晴才攻擊

這點今年大河劇豐臣兄弟也採用了


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推 LoveMakeLove: 所以是小說家參考信長公紀和地方野史傳說，加上現代
→ LoveMakeLove: 知識掰出來的信長鐵砲三段擊和武田騎兵隊。
→ tf010714: 就混入現代對阿拉伯馬的印象
→ tf010714: 還有拿破崙時代線列步兵的印象
→ ClawRage: 日本鐵器科技很鳥吧
→ ClawRage: 反正士兵連個皮甲都沒有,有聲響彈出鐵球就嚇死人
推 LoveMakeLove: 小說影響力大於正史最經典例子就是：明朝小說家羅貫
→ LoveMakeLove: 中三國演義大於晉朝史官陳壽三國志。
→ tf010714: 附帶說一下 今年大河劇豐臣兄弟似乎都是採用新說
→ l6321899: 記得日本的鐵品質不好，但有沒有影響火槍就不知道了
→ tf010714: 像是墨俣城其實是臨時要塞陣地的說法
推 anpinjou: 對  那個年頭你只要有一兩根  但對面沒有的話  你射個
→ anpinjou: 一發  然後就可以開始喊雷公助我  對面被天罰 敵方的農
→ anpinjou: 兵就能被嚇個夠嗆了
→ tf010714: 有 傳教士記載日本鐵砲彈丸品質不佳 甚至飛到一半解體
推 foxey: 有種做法是槍射擊完交給後面的人裝填 優秀射手只負責射擊
推 onionandy: 想到古日本人用著羅莉正太的身高騎迷你馬衝鋒的畫面
→ onionandy: 我就....
→ tf010714: 新說認為就算是迷你馬也是貴重品 不會騎去一起送死
→ tf010714: 所以應該是騎到攻擊發起線 下作戰 馬把馬交給後勤帶走
→ tf010714: 北條家陣觸也有記載騎馬武者是軍官要帶5到10人後勤牽馬
→ tf010714:  背鎧甲跟糧食 煮飯 還有4個槍足輕護衛
推 pponywong: 其實就信長防禦工事都搞好了 武田家是進攻方比較吃虧
推 same60710: 為了吹織豐德的戰略戰術啦 實際上這三位大多數的勝仗都
→ pponywong: 人數跟火槍都是織田軍占優勢 只要死撐到武田軍崩潰就好
→ same60710: 是經濟輾壓對面靠兵力把對手海死的 小時候看故事書以為
→ same60710: 長篠兩邊兵力差不多 實際上織德聯軍兵力人家兩倍多 打
→ pponywong: 三方原就是織田聯軍一觸擊潰 這次學會教訓
→ same60710: 輸的話才是意外吧
→ tf010714: 沒錯 戰爭還是靠經濟跟數量
→ pponywong: 武田的戰法跟三方原也沒多大變化 就是靠單兵去打崩對面
推 SecondRun: 迷你馬感覺好可愛
→ pponywong: 只是織田記取教訓 用防禦工事+死戰不退 硬是打崩武田
→ same60710: 像秀吉稱霸天下的各種戰役裡面就沒一場不是以眾擊寡的
→ tf010714: 千挺鐵砲也是很驚人的 當時的鐵砲換算今日價值一把20萬
→ same60710: 那時代戰爭因為熱兵器發展還不夠 錢跟兵力就是王道
推 onionandy: 古日本人都矮子 的確就算有正常大小的馬也沒辦法
→ onionandy: 實戰
推 MrJB: 迷你馬娘 都是蘿莉馬娘揹著大叔們跑來跑去><
推 pponywong: 日本山地地形確實不適合飼養馬匹 也不適合衝鋒作戰
→ l6321899: 因為用錢打仗才是最穩定的吧？奇襲戰那種才是奇蹟
推 shinobunodok: 其實也有人說 當時的火槍比起真的實際殺敵數 更有
→ shinobunodok: 效的其實是攻擊士氣 巨大的噪音伴隨著友軍莫名倒下
→ shinobunodok:  會讓士兵害怕這個聲音下次再響死的會不會是自己
→ tf010714: nhk去長篠現場實際測量也是得出無法展開廣大正面的結論
→ onionandy: 日本最強騎兵的赤備隊隊長山縣昌景只比丹花伊吹高2cm
→ tf010714: 當時火槍射程只有50~100 聲響更有效威嚇
→ tf010714: 大坂之陣有記載有女侍被荷蘭大砲嚇死的
→ tf010714: 當時品質不佳的火槍大砲重點應該是威嚇力超強
→ digitai1: 日本因佛教後禁食肉好幾百年 平均非常矮所以才被講倭寇
→ digitai1: 史中記載為巨人的信長公 才170左右
→ Y1999: 信長強的是經濟跟制度改革，直接把人海過去
→ digitai1: 170我覺得在場應該都有巨人的標準
→ tf010714: 經濟強才能兵農分離 信長的兵還有個特色就是不太會人狩
→ tf010714: 當時就算是上杉兵也時常會人狩 就是掠奪綁架
→ tf010714: 因為叫農兵打仗是沒付錢的 報酬就是打完可以搶錢搶人
→ tf010714: 信長兵團是有薪水的 所以大多禁止人狩
推 pponywong: 信長掌握京都商業圈 有錢有閒人 不像武田都是農夫組成
推 shinobunodok: 因為信長的理念革新到有點像穿越者了 別人大多都還
→ shinobunodok: 在種田、搶糧搶錢 織田家其實是在用錢打仗
→ tf010714: 農兵還有致命缺點 不能長期遠征 不然領地糧食會完蛋
→ pponywong: 武田就雖小 春耕秋收不能打仗 冬天又大雪封山
→ pponywong: 打個仗要準備超久 行軍超遠 打完又要趕回家種田
→ Y1999: 農民兵直接綁死遠征可能性，讓一堆人一輩子就只能打一小圈
→ tf010714: 信長超前的概念就是貨幣經濟 連旗子都印永祿通寶錢
→ tf010714: 打錯永樂通寶
推 Y1999: 一開始玩遊戲：幹，武田家超強。看了一些歷史：武田家是不
→ Y1999: 是被吹過頭了阿。看了地形後：幹，武田家到底是怎麼打的。
→ tf010714: 甲府盆地真的超小
→ tf010714: 但武田有金山 後來枯竭 也被認為是勝賴滅亡原因之一
→ ruby080808: 所以實際上的武田家到底算強還是不強啊
推 shinobunodok: 只論戰鬥力的話 無庸置疑的強
→ tf010714: 武田有實力 但江戶時代吹過頭 畢竟打敗過神君家康
→ Y1999: 地獄開局能玩成頂級勢力，實質戰績不算多但能力真的很強
→ tf010714: 還有武田家其實鐵砲數量也不少
→ l6321899: 信玄的外交手段是真的強，甲斐這種地能讓他玩車這樣
→ tf010714: 防鐵砲攻擊的竹束據說也是武田發明的
推 pponywong: 我是覺得武田家很強 跟同時期大名交戰成績 是前段班
→ tf010714: 武田缺點就是物流不佳 無法確保鐵砲的硝石跟彈丸的鉛
→ tf010714: 在武田遺跡也曾挖出大量鐵砲的彈藥
→ pponywong: 然後把地理位置考慮進去 那塊破地玩成這樣非常強
→ tf010714: 當時的日本硝石跟鉛要從中國進口 這點信長有利
→ Y1999: 那種鬼地方，你換成現代人穿越回去也只能兩手一攤
→ tf010714: 武田家軍役書有規定鐵砲兵須占全體10%
→ tf010714: 但武田家位置物流不佳黃金也枯竭 後來鐵砲輸人就敗了
→ tf010714: 有記載武田因為缺鉛於是收繳境內神社的賽錢融掉做銅彈
→ tf010714: 但據說銅彈效果比鉛彈差
推 alwayshigh: 都被大河劇跟信長野望影響了XD，像馬也是日本戰國時
→ alwayshigh: 期哪有那麼多高頭大馬，看過介紹是到明治時期經營了
→ alwayshigh: 北海道跟開放國門後才比較多馬種了
推 entaroadun: 地獄開局鬼難度，能經營成這樣很強了
→ tf010714: https://rekishikaido.php.co.jp/detail/8874
→ tf010714: 這篇也有提到長篠時武田也有鐵砲隊 但規模跟運用輸人
→ tf010714: https://president.jp/articles/-/66303?page=2
→ tf010714: 這篇直接說三段擊是唬爛 以多打少才是勝因
→ tf010714: 其實長篠合戰吹過頭了 這場之後勝賴還是很強
→ tf010714: 只是後來輸在錢物流跟外交輸人 被周圍圍攻
推 Landius: 遊戲也是照當時通行的說法來處理啊,所以要說二創誤導,但
→ Landius: 當時能夠找到的說法就那樣了
→ tf010714: 不過光榮跟戲劇會依照新說更新 我覺得不錯
→ tf010714: 今年大河劇豐臣兄弟建議大家去看 根據新說演出的
推 chuckni: 光榮比較偏向浪漫記事，大概在革新天道那時日本就已經有
→ chuckni: 長篠新說了光榮一樣還是把騎馬衝柵當成主要賣點，但更後
→ chuckni: 面的創造開始這種敘事也被淡化了
→ chuckni: 光榮賣的其實是潮流的通說