→ chordate: 姜維也可以排進去 03/17 13:20
→ s386644187: 姜維優勢應該是單場斬首最多，劣勢不太好總結 03/17 13:32
→ NKN: 孔明厲害的地方是他身兼丞相還要帶兵打仗依然能全無大敗 03/17 13:57
→ NKN: 甚至還平定南蠻動亂 用現在說法就是一個人身兼行政院長 03/17 13:58
→ NKN: 跟全軍指揮官還要在前進指揮所幹行政院長工作 03/17 13:58
→ NKN: 三國時代這樣幹的人只有孔明跟曹操 但曹操有輸到脫褲嚇尿 03/17 13:59
→ NKN: 的大慘敗 孔明就算不贏也全無大敗 03/17 13:59
→ NKN: 甚至號稱軍事中最難的撤退戰 都能打成"追擊蜀軍≒立死旗" 03/17 14:01
→ NKN: 去追擊孔明指揮下撤退蜀軍的魏軍前鋒大將指揮都被暗算死亡了 03/17 14:01
→ s386644187: 孔明治軍很強，風格穩，只是軍事成就確實很有限了 03/17 14:02
→ s386644187: 曹操那個戰績數量和征伐範圍要無敗太難了 03/17 14:02
→ NKN: 甚至"死諸葛走生仲達"那聽到孔明死了司馬懿都不敢立刻追擊的 03/17 14:02
→ NKN: 故事是有寫在正史晉書的宣帝司馬懿本紀裏頭的 03/17 14:03
→ NKN: 但孔明一個人兼蕭何張良韓信的工作但畢竟只有一個人就過勞死 03/17 14:03
→ NKN: 劉備則以三國當時的傭兵指揮官來說是很強的幾乎每次轉隊 03/17 14:05
→ NKN: 都馬上被錄用當先發陣容 除了最後的夷陵之戰幾乎沒有致命大敗 03/17 14:05
→ NKN: 但大概就是場上是先發五人中核超級巨星卻當教練不是最強 03/17 14:06
→ s386644187: 孔明早期是蕭何，劉備去世後加上軍隊指揮的工作，至 03/17 14:07
→ s386644187: 於張良的部分孔明沒怎麼體現 03/17 14:07
→ NKN: 關羽是先發五人得分王兼籃板王禁區坦克但不適合當球隊中核 03/17 14:07
→ NKN: 鼓勵劉備入蜀的後世稱三分天下之計隆中對是諸葛亮提案有寫在 03/17 14:10
→ NKN: 三國志正史裏頭 03/17 14:10
推 NKN: 但整體而言劉軍長期兵力弱勢都限制了劉備跟諸葛亮有先天劣勢 03/17 14:12
→ NKN: 用少數兵力還能打出那麼高的戰果這點在當時都是很強的 03/17 14:13
→ s386644187: 對，諸葛亮提出了隆中對，但之後確實主要負責後勤部 03/17 14:14
→ s386644187: 分，不像張良多有獻策(這類主要是法正等人 03/17 14:14
→ s386644187: 劉備早期不是沒有獲得資源的部分，但還是打得比較一 03/17 14:15
→ s386644187: 般，後期進化了，拿到荊州資源後就開始比較有表現 03/17 14:15
推 NKN: 另外評價劉備時要考慮他不如曹操是名家子弟有很多親友人脈 03/17 14:17
→ NKN: 曹軍一堆曹家夏侯家跟衍生人脈 但劉備一開始真的是鄉下流氓 03/17 14:17
→ NKN: 轉義勇兵 雖自稱劉家後裔整個劉軍勢力幾乎沒有曹操那種親友 03/17 14:18
→ s386644187: 真要講人脈，那袁術袁紹更好，但匡亭和官渡皆被曹操 03/17 14:18
→ s386644187: 以弱勝強 03/17 14:18
→ NKN: 團人才 也不像孫家招募了東南望族 所以早期缺人脈跟後援 03/17 14:18
→ s386644187: 劉備前中期是真不算多高，在得到徐州資源後仍一度和 03/17 14:19
→ s386644187: 袁術難分勝負 03/17 14:19
→ NKN: 袁家在動亂中其實有一度被清算死了不少親友 03/17 14:19
→ NKN: 但袁家在北方名聲高 招募人才較為容易也是真的 03/17 14:20
→ s386644187: 主要這並非重點，而是實戰中的指揮表現，劉備在博望 03/17 14:21
→ s386644187: 坡才有了較好的戰術意識 03/17 14:21
→ NKN: 袁紹雖輸了官渡之戰但曹操也沒在袁紹死前攻入他地盤 後世人 03/17 14:21
→ NKN: 對袁家勢力的強度稍微有點評價過低 03/17 14:21
→ NKN: 劉備的早期則要考慮到他雖多次轉隊都幾乎每次轉隊都被拉先發 03/17 14:22
→ NKN: 所以可見當時的人們都認為劉備是可用先發人才 03/17 14:23
→ NKN: 如果考慮到赤壁之戰之前的混亂局面那比劉備差的將領還真很多 03/17 14:23
→ NKN: 曹操正面跟劉備對決的赤壁與漢中戰役也都是劉備贏了 03/17 14:25
→ s386644187: 這很正常，漢末雖亂但體制仍在，大多還是朝廷分封的 03/17 14:25
→ s386644187: 官員，多數沒有實戰，劉備畢竟還是宿將和一支有實戰 03/17 14:25
→ s386644187: 經驗的軍隊 03/17 14:25
→ NKN: 這兩場曹操還有兵力優勢所以輸給劉備沒啥藉口可用 03/17 14:25
→ s386644187: ...這兩場要算正面對決的部分，赤壁是周瑜水軍大破才 03/17 14:27
→ s386644187: 撤退 03/17 14:27
→ s386644187: 漢中真正的敗者是夏侯淵張郃，然後老曹只能去收拾善 03/17 14:28
→ s386644187: 後，而且曹操到來後，劉備已經佔據有利地形固守，曹 03/17 14:28
→ s386644187: 操叫戰也不回應，而魏方後勤狀況越來越差，只能放棄 03/17 14:28
→ s386644187: 漢中 03/17 14:28
→ s386644187: 這和正面對決贏，似乎有差異 03/17 14:28
→ s386644187: 當然劉備後期也確實成長了很多，也算是三國一線守門 03/17 14:30
→ s386644187: 了 03/17 14:30
→ s386644187: 赤壁主力大頭還是東吳，甚至劉備的兵力也有部分是東 03/17 14:32
→ s386644187: 吳給的，程昱傳：權果多與備兵以御太祖 03/17 14:32
→ s386644187: 赤壁雙方是分成水陸兩部份，魏方水曹操陸不明，蜀吳 03/17 14:36
→ s386644187: 聯軍水周瑜陸劉備，結果是黃蓋火燒船隻，周瑜劉備水 03/17 14:36
→ s386644187: 陸并進大破曹軍 03/17 14:36
→ s386644187: 然後同期這種僱用情況也有幾個，比如呂布劉備 03/17 14:40
→ s386644187: 說錯，呂布張繡，呂布被兗州人士迎為反曹軍事領袖， 03/17 14:41
→ s386644187: 袁紹等也試圖用過，只是呂布軍紀人品差導致都待不久 03/17 14:41
→ s386644187: 張繡也被劉表接納作為抗曹的防線 03/17 14:42
推 takanasiyaya: 漢中之戰曹操只是去善後沒錯，但你這完全沒考慮資 03/17 15:47
→ takanasiyaya: 源差距以及漢中的重要性，曹操到漢中的時候依然有漢 03/17 15:47
→ takanasiyaya: 中城，雖然定軍山被佔導致地形開始不利，但是也還 03/17 15:47
→ takanasiyaya: 不到輸，是最後拼後勤竟然也拼輸只能放棄，是輸給亮 03/17 15:47
→ takanasiyaya: 子。不然誰想放棄漢中 03/17 15:47
推 takanasiyaya: 然後訂正一下觀念，諸葛亮一人身兼三職不是孔明厲害 03/17 15:51
→ takanasiyaya: 是孔明可悲，所以司馬懿才料定孔明肯定活不長。蕭 03/17 15:51
→ takanasiyaya: 何+張良+韓信分開才是最優解，有法正在孔明可以全力 03/17 15:51
→ takanasiyaya: 種田才是最強解 03/17 15:51
→ s386644187: 考慮後勤，曹操就是更艱難啊，劉備可以固守山上還能 03/17 15:55
→ s386644187: 動不動派人劫掠糧道，拖久了就是曹軍一直死士兵，所 03/17 15:55
→ s386644187: 以只能遷徙物資來止損 03/17 15:55
→ s386644187: 而且益州也是全力運轉，男戰女運，諸葛亮都一度遲疑 03/17 15:56
→ s386644187: 被楊洪嗆，就知道蜀漢是賭上國運來維持後勤 03/17 15:56
→ lisoukou: 說白一點 劉備的起點是所有勢力中最低的 03/17 16:39
→ lisoukou: 他強在初期抽到2張SSR+他本身有如魅魔般的魅力 03/17 16:40
→ s386644187: 三國中最低的(東吳從孫策算起)，但漢末群雄中不一定 03/17 16:41
→ s386644187: 最低的 03/17 16:41
推 Houei: 諸葛亮集:"前後所作斧,都不可用,前到武都,鹿角壞刀環千餘枚 03/17 17:11
→ Houei: ,賴賊已走,問自令作部刀斧百枚,用之百餘日,初無壞者,爾乃知 03/17 17:11
→ Houei: 彼主者無意,宜收治之,非小事也,若臨敵,敗人軍事矣" 嚴刑峻 03/17 17:11
→ Houei: 法下仍敢偷懶 太強勢遭嫉? 03/17 17:11