推 arrenwu: 我說，你好歹也拿點漫畫內容出來討論吧 03/20 13:17
推 roger2623900: 蒸汽機有就是有 沒有就是沒有 跟政體關係沒那麼大 03/20 13:20
推 apple00: 中國GDP從公元一世紀到十九世紀工業革命前一直都是世界第 03/20 13:23
→ apple00: 一 03/20 13:23
推 bamama56: 大一統會導致沒競爭跟上面反創新 03/20 13:23
→ Xpwa563704ju: 感覺不是，以前中國科研能力也不弱 03/20 13:24
→ bamama56: 槍砲病菌與鋼鐵有章在講中國 有點忘了細節了 03/20 13:25
→ Xpwa563704ju: 主要是沒跟上工業革命 03/20 13:25
→ bobby4755: 不是 是集權 中國傳統是打壓工商階級 因為富商容易威 03/20 13:25
→ bobby4755: 脅到皇帝 但歐美科學發達就是因為發現能賺錢 03/20 13:25
→ c610457: 實際上除了西歐之外，沒有大一統跟儒家的亞非地區還不是 03/20 13:25
→ c610457: 一樣落後 03/20 13:25
推 owo0204: 也就工業革命，其他時間又沒差多少 03/20 13:27
→ owo0204: 工業革命更像是特例 科技奇點 03/20 13:27
→ gary861226: 當時的亞非在世界上不算先進吧 03/20 13:27
→ gary861226: 也沒有諸子百家這種事 03/20 13:27
→ c610457: 就算是西歐，也只有英國在那時正好滿足工業革命發生的條 03/20 13:28
→ c610457: 件，而不是荷蘭法國 03/20 13:28
推 horrorghost: 不是，是生活太好不夠狠 03/20 13:28
→ horrorghost: 沒把平民當人看才會有工業革命 03/20 13:29
推 r31251z: 不是 工業革命是因為西方人偷走永樂大典 03/20 13:29
→ horrorghost: 歐洲其他國家就算在搞科學也很難有工業革命 03/20 13:30
推 HarukaJ: 去讀讀槍炮病菌與鋼鐵吧 03/20 13:33
→ c610457: 圈地運動（釋放大量農業人口）+光榮革命（引進荷蘭先進 03/20 13:35
→ c610457: 金融體制及資金），才是工業革命能發生的原因，什麼早個 03/20 13:35
→ c610457: 幾世紀想多了 03/20 13:35
→ roger2623900: 工業革命前 中國生產力也是世界第一啊 03/20 13:35
噓 georgeyan2: 是，沒錯就是那麼爛。好了嗎？上一篇還在中國文化 03/20 13:38
→ georgeyan2: 輸出就跟著來，是怎樣社群媒體嘎流量不跟可惜？ 03/20 13:38
→ sunrise2003: 中國以前哪來的科研能力www 03/20 13:39
推 owo0204: 大一統儒家是前現代農業國家最強型態，你不能因為它沒有 03/20 13:39
→ owo0204: 跟上版本就把它貶的一無是處 03/20 13:39
→ apple123773: 沒塑膠，沒真正統一度量衡蒸氣機就弄不出來啊 03/20 13:40
推 smallplug: 文藝復興前，伊斯蘭地區還比歐洲進步呢 03/20 13:40
推 probsk: 強的是法家的耕戰體制 真正的儒家思想民貴君輕或是大同世 03/20 13:41
→ probsk: 界中國有哪一項做到了 03/20 13:41
推 creambread: 不能用一個原因概括吧 這原因我覺得是複雜多樣的 03/20 13:41
→ gary861226: 純回28樓 03/20 13:42
→ gary861226: 那系列文我根本沒去討論@@ 03/20 13:42
→ yoyun10121: 並沒有喔, 中國生產力排第一單純就統一而已, 如果算人 03/20 13:43
推 owo0204: 儒家社會控制一流的 03/20 13:43
→ yoyun10121: 均那就算工業革命前一樣被歐洲屌打 03/20 13:43
推 kuria610478: 不是，儒家又沒叫你不能研究科學 03/20 13:44
→ kuria610478: 甚至六藝還有算術，比陰陽家五行生剋科學多了 03/20 13:44
推 hcym9: 根據儒家思想，百工之人是社會底層 03/20 13:45
推 alphonse077: 大鳴大放然後就被批鬥掉了 03/20 13:45
→ iampig951753: 絕對是 03/20 13:46
推 dripcoffee: 決定性的分歧點大概是地理大發現吧 03/20 13:47
→ dripcoffee: 鄭和下西洋純粹為了撒幣炫耀，走的都是成熟航線 03/20 13:47
→ dripcoffee: 歐洲人走反方向是因為陸路被鄂圖曼控制不得不冒險 03/20 13:47
→ hcym9: 巫、醫、樂師、百工之人，君子不齒 03/20 13:47
噓 tetsu327: 是 如果當初漢尊墨 會變成好幾個國家組成中華聯邦 03/20 13:49
→ yoyun10121: 光看火器發展, 早期宋元是中國先有, 結果傳到歐洲明初 03/20 13:50
→ yoyun10121: 就快被追平, 明中後就完全被輾壓, 這離工業革命還久就 03/20 13:50
→ yoyun10121: 輸慘了 03/20 13:50
→ Pissaro: 不是大一統的問題，是對先進技術態度的問題，中國對於先 03/20 13:50
→ Pissaro: 進技術或觀念就是壓制避免破壞現存階級結構 03/20 13:50
推 hinanaitenco: 印度一堆小國互相征戰 有工業革命嗎 伊斯蘭沒儒家 03/20 13:52
→ hinanaitenco: 有工業革命嗎 非洲 中亞 美洲都沒有人點出工業革命 03/20 13:52
→ hinanaitenco: 跑來中國抓儒家跟大一統導致沒辦法工業革命不是很 03/20 13:52
→ hinanaitenco: 奇怪XD 03/20 13:52
→ Pissaro: 找本書國家為什麼會失敗來看，基本中國就是個榨取型社會 03/20 13:53
推 yomo2: 你比對清朝的農民與秦朝的農民你會發現差異不大 上 03/20 13:53
→ yomo2: 千年都在這死循環 03/20 13:53
推 hsinhanchu: 瓦房店窪地不是叫假的 03/20 13:54
推 Vladivostok: 兩千年的歷史看起來，西方比較進步佔比不高啊，只是 03/20 13:55
→ Vladivostok: 現在剛好在高點 03/20 13:55
→ Pissaro: 就算是部落分裂形態，之間也對新技術接受程度有別，有的 03/20 13:56
→ Pissaro: 部落能接受殖民者槍支與其合作，有的還是打算用冷兵器， 03/20 13:56
→ Pissaro: 怕新火器推翻自己 03/20 13:56
推 cww7911: 覺得中國統治階級自古都喜歡疲民政策，讓一般人沒力氣去 03/20 13:57
→ cww7911: 變化直到外部因素導致不得不改 03/20 13:57
→ Pissaro: 中國就是個怕商人怕新技術推翻現有階級的地方，不然富可 03/20 13:57
→ Pissaro: 敵國在中國怎麼會是個問題 03/20 13:57
推 CardboardBox: 但是歐洲各國自己也在追求大一統，只是沒成功罷了， 03/20 13:58
→ CardboardBox: 誰還不自認自己是羅馬的繼承者呢 03/20 13:58
推 roger2623900: 歐洲也是很壓榨一般人吧 03/20 13:59
→ yoyun10121: 是中國贏不大吧, 希臘時期歐洲屌打, 要到漢全盛期才算 03/20 13:59
→ yoyun10121: 追平但很快就爛掉, 羅馬跨掉後中國也在五胡十六國一樣 03/20 14:00
→ yoyun10121: 爛, 唐宋才真的有超越, 但是元之後又馬上被追平再輾壓 03/20 14:01
→ Pissaro: 但在歐洲各國追求大一統的過程，各國必須接受新技術，不 03/20 14:01
→ Pissaro: 然就挨打了，然後在彼此技術差不多的情況下更不可能大一 03/20 14:01
→ Pissaro: 統 03/20 14:01
推 roger2623900: 對打仗有利就會帶來科技進步 不如說清朝和平太久了 03/20 14:02
推 owo0204: 大一統不等於弱，分裂林立也不等於強 03/20 14:07
→ owo0204: 不然北方草原遊牧部落分裂上千年幾百個部落怎麼沒見他強 03/20 14:07
→ owo0204: 在哪，唯一強的一次還是成吉思汗大一統 03/20 14:07
→ c610457: 也沒和平很久，乾隆十全武功也在打蒙古緬甸 03/20 14:11
→ LipaCat5566: 都不是 比西方弱只是科技樹發展方向問題 03/20 14:11
推 neige923: 唐宋有比中世紀歐洲強嗎?資源人口集中令一些地方看起來 03/20 14:12
→ neige923: 繁華，技術不見得是先進 03/20 14:12
推 loki08957: 中世紀歐洲 不要對那個時代有什麼幻想好嗎 連糧食生產 03/20 14:17
→ loki08957: 都有問題的 03/20 14:17
→ LipaCat5566: 經濟實力西方超越東方是最近才發生的事 03/20 14:18
推 owo0204: 中世紀歐洲現實是一坨 不要帶入異世界動漫的想像== 03/20 14:23
推 ejru65m4: 工業革命雛型剛有點基礎就被野蠻毀滅了 03/20 14:24
→ ejru65m4: 支撐人口 一個需要工業化 一個是美洲的新糧食 03/20 14:25
→ probsk: 不用到工業革命 文藝復興就已經拉開差距了 03/20 14:27
→ hylio7754: 歐洲沒大統一 結果就是美俄小狗 03/20 14:29
推 jack0123nj: 你這樣說，為什麼印度長期分裂，就沒有獲得超越時代 03/20 14:31
→ jack0123nj: 的力量？ 03/20 14:31
→ owo0204: 歐洲開創工業革命 阿現在在幹嘛 03/20 14:34
噓 Atkins13: 這個假設拿去西亞跟印度就不堪檢驗了 巴格達一度還是世 03/20 14:53
→ Atkins13: 界學術大城 03/20 14:53
推 XALANX: 這個理論有很多，個人支持地理派：華夏本身資源夠 03/20 15:16
→ XALANX: 多，沒有太多向外擴張/侵略的動機，鄭和下西洋也不 03/20 15:16
→ XALANX: 了了之，明朝沒變國際海洋霸權 03/20 15:16
→ XALANX: 儒學是好思想，別黑 03/20 15:18
推 passpasshao: 鎖國，沒跟上工業革命，說到底就是清朝耍白癡 03/20 15:24
→ takanasiyaya: 百年來的結論是鎖國，東亞基礎沒比較差，開放鎖國 03/20 15:31
→ takanasiyaya: 都可以追 03/20 15:31
→ joe2: 周人是運用西方傳來的技術打敗商人 03/20 15:40
→ joe2: 你分析得很好 下次別再分析了 03/20 15:40
推 inversexxx: 單論科技演進的話主要阻礙是君臣倫理觀 當知識體系全 03/20 15:48
→ inversexxx: 然服務於皇權 既不能質疑迭代也難以廣泛傳授 又缺乏 03/20 15:48
→ inversexxx: 實際市場應用 資源分配權也通通被把持讓民間零和博弈 03/20 15:48
→ inversexxx: 在這種封閉系統下遑論什麼突破性的發展 一切維穩優先 03/20 15:48
→ inversexxx: 而大一統比較像是延伸出來的次要思維 非直接掣肘 03/20 15:48
→ yoyun10121: 唐宋有贏啦, 畢竟比的是歐洲最爛的黑暗時代, 要到文藝 03/20 15:50
→ yoyun10121: 復興=元朝才開始追 03/20 15:51
推 inversexxx: 所以即便回到諸子百家時代也不見得迎來科技騰飛 啊中 03/20 15:55
→ inversexxx: 原在之後小國林立軍閥割據相互競爭的時期也不是沒有 03/20 15:55
→ inversexxx: 最終還不是照樣回到那個死樣子 03/20 15:55
推 aeoleron: 主要還是歐美血性 亞洲人還是太軟 03/20 16:07
→ aeoleron: 看看那個伊朗 被屠殺成這樣也不敢拿槍反抗 03/20 16:07
推 rickey1270: 是啊，因為掌權者希望百姓乖乖聽話 03/20 16:07
→ micbrimac: 西方骰到工業革命 東方沒有 03/20 16:13
→ micbrimac: 不過歐洲小國林立的政治與地理分佈 搞不好就是他們能 03/20 16:14
→ micbrimac: 互相競爭 一路崛起的原因 03/20 16:14
推 Jameshunter: 伊朗還在射怎就沒血性了 03/20 16:14
→ micbrimac: 伊朗跟東方、儒家 一點鳥毛關係都沒有吧XDD 03/20 16:15
→ micbrimac: 真要說 伊朗跟西方人還比較像 跟東方完全沒連結 03/20 16:15
→ micbrimac: 中世紀歐洲連吃飽繁殖都有問題了 別拿那個跟中國比 03/20 16:17
推 roger2623900: 伊朗頭那麼鐵 上位者被殺一輪了換繼承人還是繼續對 03/20 16:25
→ roger2623900: 轟 哪裡沒血性了XD 03/20 16:25
推 kobe741107: 你要想的是為啥可以大一統 歐洲卻不能大一統 03/20 16:28
→ kobe741107: 地形影響 03/20 16:28
推 owo0204: 亞洲人哪裡軟，你該不會以為中原封建帝國農民起義有停過 03/20 16:45
→ owo0204: 吧 03/20 16:45
→ owo0204: 真軟哪需要代代高壓政策，有沒有可能亞洲尤其是中國人， 03/20 16:46
→ owo0204: 只要上面一個鬆懈馬上造大反 03/20 16:46
推 aeoleron: 歐洲曾經大一統過 就羅馬帝國 03/20 17:34
→ aeoleron: 人家也是各種屠殺奴役沒在客氣 03/20 17:35
→ aeoleron: 但人家最後也倒了 03/20 17:35
→ aeoleron: 因為後面來的歌德 日耳曼 法蘭克蠻族 03/20 17:35
→ aeoleron: 把羅馬軍團的戰術學走 而且更加強橫不馴 03/20 17:35
→ aeoleron: 歐洲列強 就是那些蠻族各自佔地為王的後代 03/20 17:35
→ aeoleron: 大家都是好漢 誰都不服誰 當然善戰啊 03/20 17:35
→ aeoleron: 反觀那個大一統撐了半天的東羅馬 03/20 17:35
→ aeoleron: 最後還是垮了 而且又是被威尼斯蠻族後代給搞死的 03/20 17:35
→ aeoleron: 善戰等級就是不一樣 03/20 17:35
→ aeoleron: 亞洲就大家都在等子彈飛 槍在手也不敢走 03/20 17:35
→ aeoleron: 看看那個中國 空有一堆艦隊 03/20 17:35
→ aeoleron: 結果印度軍艦都去護航了 歐洲也出動了 03/20 17:35
→ aeoleron: 就是中共艦隊不見蹤影 攤手 03/20 17:35
→ bluejark: 是中共反儒思想看太多喔= =真正的儒家思想並沒被重視 03/20 17:39
→ bluejark: 很多人看到儒這個字就亂講 儒術就是偷加料的東西了 03/20 17:40
→ bluejark: 儒家重仁如果帝王用仁不就是仁君有什麼不好? 03/20 17:45
→ bluejark: 但事實上歷史亂世與打仗哪有啥仁不仁 03/20 17:47
推 mamamia0419: 差別在工業革命吧，雖然東方有儒家，但西方也有軍權 03/20 18:15
→ mamamia0419: 神授什麼的 03/20 18:15
→ mamamia0419: 君權 03/20 18:15
噓 shaojun: 月經文 03/20 18:24
推 zball: 歐洲諸國從15世紀就一路戰到19世紀 戰爭頻率之高 不是東方 03/20 18:39
→ zball: 國家能比的 政經進步動力需求高東方太多了 其實近代西方已 03/20 18:39
→ zball: 經比東方進步很久了 是直到19世紀連 西方遠征能帶來的戰力 03/20 18:39
→ zball: 都能夠壓倒停滯很久的東方本土戰力 大家才驚覺原來東方落後 03/20 18:39
→ zball: 這麼多了 03/20 18:40
→ zball: 像日本戰國時期的火槍技術 是已經練到不輸同期西方甚至反超 03/20 18:42
→ zball: 的等級 但幕府時期沒戰爭需求就下去了 生於憂患 死於安樂 03/20 18:42
推 ithil1: 「中華秩序: 中原、世界帝國, 與中國力量的本質」這本很 03/20 18:44
→ ithil1: 不錯，可以看看。 03/20 18:44
→ ithil1: 跟儒家關係不大，更像是披著儒皮的威權主義（法家），優 03/20 18:46
→ ithil1: 勢是可以很快地榨取國力，缺點就是缺乏創新，最後一定會 03/20 18:46
→ ithil1: 災難性地崩解。 03/20 18:46
推 iwinlottery: 東方追求的是秩序穩定 03/20 19:19
→ iwinlottery: 強迫進步對個人好像也沒什麼好處 03/20 19:20
推 dg7158: 事實上是一直到清初中國的天文軍工業都是強過西方，西方傳 03/20 19:42
→ dg7158: 教士正陷入政治鬥爭而東方勢弱的帝王卻靠著這些東渡的傳教 03/20 19:42
→ dg7158: 士帶來的知識一步步壯大 03/20 19:42
→ dg7158: 所以說到底一切還是端看最上面那個人的想法 03/20 19:44
推 WiLLSTW: 極度中央集權造成的效率問題 03/20 19:59