推 swich45314: 這挺有趣的 其實不只這些因素 一部分我有問過AI但也03/21 08:53
→ swich45314: 不確定是不是真的 工業革命的起點其實是對抗工會的03/21 08:53
→ swich45314: 開始 歐洲技術人員是工會特許制 但有傳承體系 不像中03/21 08:53
→ swich45314: 國徒弟太多可能餓死師父 所以會留一手 留到最後失傳 03/21 08:53
→ swich45314: 而技術本身多是我知道這麼做可以ooxx 但不清楚原因03/21 08:53
→ swich45314: 但歐洲那些貴族知識份子突然研究一些世界本質的東西 03/21 08:53
→ swich45314: 透過工會實驗研究 最後走出我先知道ooxx才這麼做 再03/21 08:53
→ swich45314: 加上資本主義 工會傳承 專利確保收益 而工業革命的爆03/21 08:53
→ swich45314: 點是有人突破工會技術封鎖（很矛盾對吧 但簡單來說就03/21 08:53
→ swich45314: 是既得利益者為鞏固利益開始做一些確保利益的事 導致03/21 08:53
→ swich45314: 當時一潭死水 技術停滯）03/21 08:53
推 swich45314: 另外古中國也是有相關研究的 但最後沒有工業革命有部03/21 09:00
→ swich45314: 分原因是因為皇帝制度 皇帝將所有技術人員綁在身邊03/21 09:00
→ swich45314: 所有人是為皇帝服務的 而不是個人 然後皇宮那種地方 03/21 09:00
→ swich45314: 你也知道伴君如伴虎 側重的就不會是技術了 你說有沒03/21 09:00
→ swich45314: 有可能脫離皇宮 有 但你要麼不強 要麼太強被拉進皇宮03/21 09:00
→ swich45314: 根本還沒發展起來就夭折了 一直重複這個過程 03/21 09:00
→ swich45314: 順帶一提 待在皇帝身邊 是無法確保收益的 畢竟皇帝不03/21 09:02
→ swich45314: 會想要看到 所謂的公司巨頭03/21 09:02
推 lain2002: 就像國家特許專營公司一樣沒有競爭就不會去研發創新03/21 09:25
推 melzard: 皇帝要的是可控為前提的工具人 太強的大臣也要打壓03/21 09:32
→ melzard: 甚至弄死 那種以服從為優先的制度到最後只會讓PLP的人遠03/21 09:33
→ melzard: 多於能做事的人03/21 09:33
→ iwinlottery: 唯物是馬列進來以後的事吧03/21 09:51
所以我還加了務實
推 HarukaJ: 我記得儒家雖然要求臣子安分待在自己的位置 但那同時對 03/21 09:54
→ HarukaJ: 君主是有很高的品格跟道德要求的（有點類似與柏拉圖的哲03/21 09:54
→ HarukaJ: 學家之王的概念）03/21 09:54
→ HarukaJ: 而且如果君主德不配位 孔子是支持人民把無良君主推翻的03/21 09:54
→ HarukaJ: 儒家會變成君主的御民術那是被法家奪舍變成腐儒才會這樣03/21 09:54
→ bnn: 但清談務虛在中國也出現過03/21 10:21
→ bnn: 只不過煉丹並沒有轉換成火藥火器革命 只有五石散嗑藥仔03/21 10:22
→ bnn: 差別大概是迷幻藥沒有軍力向外輸出 沒成功形成鴉片戰爭03/21 10:24
「在中國人看來不務實」跟「務虛」是不一樣的
希臘哲學到最後是發展出科學的，因為他們是認真的在思考事物的本質
至於你說的清談，還是因為無法施展政治抱負，所以開始空談
所以清談本質還是想要服務政權而不可得
為何煉丹無法像煉金術一樣變成科學??這就是因為煉金術搭配哲學研究出本質
煉丹沒有哲學，就只能一直亂試看能變出什麼
推 chuckni: 同意上面說的技術管理方式不同造成了差異，歷代其實很多03/21 10:34
→ chuckni: 技術發展的不錯但國防相關的技術大多由官方掌握，也避免03/21 10:34
→ chuckni: 民間私自鑄造火器，這造成技術擴散的困難，中原王朝是以03/21 10:34
→ chuckni: 統治、維穩和保持統一作為主要政治目的，和封國林立政治03/21 10:34
→ chuckni: 分散的歐洲有明顯的區別03/21 10:34
→ chuckni: 技術發展中國一樣能做，但比起談務不務實，造成科技擴散 03/21 10:38
→ chuckni: 、技術發展的原因都是來自需求、制度的影響，你可以討論03/21 10:38
→ chuckni: 因儒家思想和王朝體制導致中國不希望民間技術擴散近一步03/21 10:38
→ chuckni: 限制了發展但討論中國人思想務不務實這有點太偏離方向了03/21 10:38
→ chuckni: ，你需要更細的解釋這種思想上的差異而不是一個大結論直03/21 10:38
→ chuckni: 接區分中西方人種03/21 10:38
這是文化的差異，中國文化就是沒有這種探究本質的精神
不去探究本質，如何發展科學??人權??
你會覺得「技術管理方式不同」是重點，這也證明了你也是唯物務實的想法
噓 chuckni: 如果你覺得科學方法討論討論不了這主題的話那我想這話題03/21 10:53
→ chuckni: 可以end了，少拿歪理套理智討論03/21 10:53
→ chuckni: 不用浪費時間將自己的奇異思想強加於人，在我看來你連自 03/21 10:55
→ chuckni: 己論點都沒解釋清楚就一直跳針中國人比較務實罷了03/21 10:55
→ bnn: 煉金術不是為了本質 是黃金=錢 煉丹術=長生=錢 迷幻藥算中途03/21 10:55
煉金術當然沒在研究本質，而是哲學
文化有哲學，就會想到去研究煉金術的發現是什麼原理
→ bnn: 產品 不是它們最終目的 但中間可以賣迷幻藥回收成本=錢03/21 10:56
→ bnn: 差別在於你說的哲學影響決定最終產物要停在哪一步開始擴張 03/21 10:57
→ bnn: 思考哲學如果是求長生 那就不會繼續擴廠增產迷幻藥賺大錢03/21 10:58
你把哲學想的太簡單，幾乎所有學問都是從哲學出來的
→ bnn: 於是錯過了把五石散當出口賺錢商品成為毒梟軍閥集團機會03/21 10:59
→ bnn: 而會變成這藥只有一時爽 我繼續研發仙丹去了 長生哲學03/21 11:00
→ bnn: 而煉金術那邊有商人把中間產物賺到錢回收了 也是務實不是探究03/21 11:01
→ bnn: 商品賺錢於是繼續反哺煉金術研究花費也不是背後想探索的哲學03/21 11:02
→ bnn: 差別是一個有強影響力的務實商人扭轉了鍊金/煉丹者的研究方向03/21 11:03
→ bnn: 哲學不是那麼重要 商業思維(另一種哲學)的那個人影響比較重要03/21 11:04
現代能有商業思維，也是因為有哲學的啟蒙
噓 NARUTO: 連鍊金術的本質不是科學都不知道 這篇就是在胡說八道 03/21 13:20
: 為何煉丹無法像煉金術一樣變成科學??這就是因為煉金術搭配哲學研究出本質
你沒搞懂我說啥
→ NARUTO: 說啥小 鍊金術要擺脫鍊金這東西才能研究本質 那叫化學03/21 15:02
我們的高知識八年級小伙子自來也門下弟子，怎麼不知道鍊金術是現代化學的前身呢??
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/炼金术
在18世紀時，鍊金術與化學兩者逐漸劃清界線，但是直到19世紀之前，
前者尚未被科學證據所否定。鍊金術也被視為是現代化學的前身。
歐洲學者根據伊斯蘭鍊金術的理論，作了大量實驗。
雖然不可能成功，但為化學的發展與出現積累了大量知識。
而為什麼中國的煉丹術也是作了大量實驗，但為何沒有產生化學呢??
就是因為中國「沒有哲學」，懂??「沒有哲學」
因為化學就是自然科學中的基礎科學，而18世紀之前自然科學跟哲學是不可分的
→ nightyao: 無言，無哲學辯論，只剩訐譙。 03/21 18:58
噓 NARUTO: 樓上 你看他這篇就知道為什麼他每次都被我嘴爆了03/21 19:53
推 swich45314: 不用扯煉金術 煉丹術 那些都是我知道這麼做可以ooxx03/22 07:33
→ swich45314: 但不知道原因(嚴格來說有一套漏洞百出的說法) 工業革03/22 07:33
→ swich45314: 命前後科學最大的差異就是從前面的情況演變成 我知道03/22 07:33
→ swich45314: ooxx才這麼做 這是現代科學的基礎 在古代根本亂試一03/22 07:33
→ swich45314: 通 喔試出方法了 專利化吧 現代是理論先研究出來才 03/22 07:33
→ swich45314: 實作 所以有一堆東西僅存在實驗室甚至理論上 而沒有03/22 07:33
→ swich45314: 大量實作 要麼實務上困難 要麼理論需要的能量或物質03/22 07:33
→ swich45314: 與產出不匹配03/22 07:33
哲學跟科學在18世紀之前是不分家的
但科學得到煉金術這些實驗結果，才能得到背後的理論
所以不是因為工業革命才變成知道背後的原理
而是科學早就發展了幾百年，這些科學研究累積到可以支持工業革命的發生
推 swich45314: 最經典的例子就是愛因斯坦預言重力波的存在(其實不止03/22 07:53
→ swich45314: 這個) 這是先有理論才實證的 古代的理論都是漏洞百03/22 07:53
→ swich45314: 出像是五行論 燃素說 錯誤的理論可以延宕整個科學進 03/22 07:53
→ swich45314: 展近一百年 因為這相當於基礎出問題 燃素説的崩解讓03/22 07:53
→ swich45314: 一堆理論成廢紙 光地心說 地動說的情況就知道理論有 03/22 07:53
→ swich45314: 時候是可以被隨意解釋的 但真理可不管你怎麼解釋 它03/22 07:53
→ swich45314: 就是這麼運行著03/22 07:53
你這個是後見之明
因為古代人類不知道何為真理，所以才需要推出一堆理論
重點在於有沒有「哲學」去檢驗
而中國就沒有「哲學」，所以五行論就一直沒被檢驗
你提到一堆錯誤的理論，但現在看起來正確的理論，比如說原子論
其實它也是錯了，但它卻提供了一個想法，
讓哲學家們去試驗原子論是不是更能解釋煉金術中出現的化學反應
燃素說，它也不能說完全錯誤，因為氧其實也能說就是那燃素
甚至氧的發現其實也是因為有燃素說
前後發現氧氣的兩位學者，其中一位就是燃素論的支持者，他是為了證實有燃素
所以你不能說錯誤的理論是延宕，是因為人類當時不知道，所以得花時間去檢驗
※ 編輯: krousxchen (118.170.207.69 臺灣), 03/22/2026 09:04:03