推 NoLimination: 明朝很有錢嗎？ 不是開國就有貨幣問題？ 03/21 14:32
→ www115ui8: 威尼斯也是歐洲 人家很窮？ 03/21 14:33
威尼斯能代表整個歐洲嗎?
而且在歐洲封建時代隨便一個農民都被綁在莊園領地上
哪能自由從商
能從商的還不是貴族子弟
歐洲的新興資產階級崛起還不是地理大發現後的事情
推 chrisjeremy: 明朝有錢也只在少部分的地主階級吧 不然滿地的流寇土 03/21 14:35
→ chrisjeremy: 匪哪來的？然而有錢階級只想繼續壓榨農民 根本沒有開 03/21 14:35
→ chrisjeremy: 拓新天地的念頭 03/21 14:35
推 www115ui8: 明朝是那些皇族跟大地主有錢 還不用繳稅服勞役 03/21 14:36
→ spfy: 感謝p大師解惑 大家信就對了 03/21 14:37
→ www115ui8: 中國會落後在朱元璋上台的瞬間就決定了 03/21 14:37
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:39:36
推 davidex: 倭寇很大一部分是本來正常海上貿易的商人們 03/21 14:40
什麼正常貿易
那年代根本就沒有有效管理海上貿易的方法
一堆正常貿易的商人都在幹走私逃稅
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:41:16
→ davidex: 因為天高皇帝遠的海禁命令斬斷經濟命脈只好轉變成走私商 03/21 14:40
→ www115ui8: 中世紀中期開始就有城市和中產階級了 商業同盟也越來 03/21 14:41
→ www115ui8: 越多 03/21 14:41
都是貴族阿
而且歐洲可沒有科舉制度提供平民流動管道
中世紀的歐洲社會氛圍還比較接近印度
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:41:50
→ davidex: 要是明朝有點商業頭腦把海上貿易弄成經濟體系 03/21 14:41
就說了,當時的技術條件沒法管阿
中央政府在北方防禦北元
南方的官員和地方豪強和商人合謀貪腐,天高皇帝遠,中央根本沒法管
你放任他們自治,他們就成割據政權了
而且這些地方豪強會壓制基層農民,對百姓一樣沒有好處
→ davidex: 也許明朝還能拖一段時間吧lol 03/21 14:42
推 Hosimati: 商人=海盜，維京人請示範 03/21 14:42
推 davidex: 沒辦法管就是因為大一統限制了思想啊 03/21 14:43
不如說你放開了海禁有什麼好處吧?
中國只會分裂更快,然後西方帝國主義來的時候只會被各個擊破
你以為能掌握西學就能避免帝國主義嗎?
當時歐洲的帝國實際上都是大國,他們擁有美洲和非洲殖民地
日不落帝國,法蘭西的非洲殖民地,這些國家實際控制的疆域哪個不比明清大?
最後還不是回到了大國競爭的原理
推 davidex: 同時代英國多靈活 有些皇家海軍還是合法海盜哩 XD 03/21 14:46
英國可以這樣玩,明朝不行
因為同時期的歐洲國家都在忙著搶地盤沒時間在歐洲打架
打服了拿破崙後又繼續忙著海外搶地盤
而明朝首先就要面對北元的壓力
否則大本營都被攻破,朝廷又不能搬遷到美洲去
你以為在演反逆的魯魯修英國貴族逃到美洲去建立神聖不列顛王朝喔?
就算是歐洲帝國,當本土失火時也是優先救本土,放棄海外殖民地
從優先保本土這個邏輯上來說,明朝的做法沒什麼不妥
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:49:58
→ twistfist: 從你統治角度沒好處而已，其他人爽的很 03/21 14:50
資本家只是少數人,農民才是絕大多數吧
土豪惡霸爽對人民有什麼好處?
就算是歐洲工業革命時代基層人民也是過得很痛苦
看到現在西方的富裕不過是馬後炮
而且西方的好日子也結束了
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:51:43
→ twistfist: 各個擊破又怎樣？日本沒你大都能發展起來，你就內建要 03/21 14:51
→ twistfist: 大一統才覺得是問題 03/21 14:51
對誰有好處?變成殖民地只對那些買辦賣國賊有好處而已
我為什麼要站在權貴角度思考?
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:52:20
→ www115ui8: 中產階級就是往上流動 03/21 14:53
那個時代還是地方豪強的時代
地方割據勢力只會更加壓榨農民
美國獨立後,基層農民反而過得更痛苦,美國權貴對農民的壓榨比英國政府還狠辣
你這種後現代思維簡直令人不敢恭維
南美被美國強迫開放市場後,爽的都是賣國賊,苦的都是老百姓
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:55:11
推 davidex: 其實貿易活絡底層才會爽 不管是不是大一統 03/21 14:53
→ www115ui8: 歐洲是工業時代農民地位才急速降低 這個歷史課都教過 03/21 14:54
→ davidex: 不然人民一輩子都只能在出生地附近活動當地主的農奴 03/21 14:54
→ davidex: 連出關要去別的州都還要取得官方核發的許可證 03/21 14:54
你的論點錯誤就在於你假設有貿易底層就不用當農民
事實上歐洲中世紀能當商人的只有貴族子弟
農民不能自由從商
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:55:51
→ www115ui8: 壓榨農民xddd 還記得黑死病嗎 03/21 14:56
→ www115ui8: 中世紀後期是領主花大錢求農民幫忙耕作 03/21 14:56
→ www115ui8: 商人中產階級就能當了 03/21 14:57
你是沒看過狄更斯的孤雛淚和那時代相關紀載齁
歐洲工業革命時代可沒有勞工保護法規
六歲到九十九歲都要被資本家壓榨
沒有退休金,沒有職災賠償,沒有最低薪資保障
→ twistfist: 黑船入港時，對本地漢人來說他們本來就滿人殖民統治， 03/21 14:57
→ twistfist: 換個人哪有差，判國先等meta到覺醒國族認同再來談 03/21 14:57
黑船是日本
還有國族認同?你覺得蒙古和滿清這些外族的壓榨會比明宋小?
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 14:58:36
→ www115ui8: 請問中世紀後期有工業革命嗎？ 03/21 14:58
你說的都是局部特例和理論
就像科舉制度,理論上人人能考,實際上被權貴把持
就像民主制度,理論上能制衡,實際上被金權腐化
你說的那些都是歐洲史學家美化的,實際上是絕大多數平民都無法離開領主領地從商
你以為歐洲有多少個印度阿達尼這種低種性脫貧致富的案例?
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:00:01
→ www115ui8: 中世紀後期黑死病是蔓延全歐洲…… 03/21 15:01
→ www115ui8: 國中歷史課就教過了 03/21 15:01
所以妳看看那些中世紀教士是如何賣贖罪券和搜刮農民土地的
沒有貪腐和治理失敗會造成黑死病蔓延嗎?
你有沒有發現你說的是一個歐洲跌落谷底後重新爬起的故事
而不是她們文化制度一開始就很優越?
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:03:07
→ www115ui8: 所以你口中的工業革命發生在什麼時候？ 03/21 15:05
→ twistfist: 然後幾百年前的事你可能還能扯什麼歷史遺留，最近期的 03/21 15:06
→ twistfist: 大躍進，大一統直接系統性餓死一大批人，搞不下去只好 03/21 15:06
→ twistfist: 認慫轉改革開放引進西方資本家 03/21 15:06
→ www115ui8: 先提醒一下 黑死病也有在中國爆發 叫鼠疫 03/21 15:07
→ twistfist: 被西方盤活了現在又覺得自己行了 03/21 15:07
哈欠
每次我都要強調我是文革和大躍進的支持派
沒有先掃除買辦階級建立獨立自主能力,開放經濟的下場就是落到變成殖民地
因為先讓美國知道無法軍事上打敗中國,所以改革開放後中國才不會陷入南美的處境
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:09:49
→ www115ui8: 所以中國是不是貪腐跟治理失敗？ 03/21 15:09
你要不要比比看,同樣發生大規模傳染病時
歐洲死的人口比例相比中國又多少?
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:10:31
→ twistfist: 沒人說西方一開始就優越啊，只是人家更新了但你還在上 03/21 15:11
→ twistfist: 個版本，然後說人家以前怎樣 03/21 15:11
→ zChika: 那你為什麼待在日本 03/21 15:12
→ twistfist: 你沒變南美是人家有個更強的蘇聯要打…沒有美國你就是 03/21 15:13
→ twistfist: 俄國的南美 03/21 15:13
現在版本更新是對中國有利
是西方跟不上時代吧
你看現在工業霸主是誰
不就是中國嗎?
美國AI產業和科技產業一半以上是華人
沒有華人美國科技就垮了
而現在美國還在搞身分政治驅逐華人
美國現在在伊朗耗盡財政和軍事力量
美國離垮台不遠了
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:19:55
→ www115ui8: 拿人口比例叫做五十步笑百步 03/21 15:21
→ twistfist: 工業霸主捲到自己通縮還是只能補貼生產，高端晶片做不 03/21 15:22
→ twistfist: 了，武器品質不足，盟友被打只能關心不介入 03/21 15:22
推 Grothendieck: 所有的痛苦都只是版本更新，不要慌www 03/21 15:22
→ www115ui8: 繼續問 請問你口中的工業革命發生在什麼時候？ 03/21 15:23
你是否應該先問啟蒙運動和地理大發現是不是在天主教權威崩潰後的廢墟建立起來的
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:25:17
→ www115ui8: 工業革命跟中世紀差了幾百年 03/21 15:25
你還不懂我的意思阿
你挑了個歐洲崛起的時代,然後就無視歐洲黑暗時代的過程了嗎?
版本更新有起有落,這不是很正常嗎?
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:26:41
→ www115ui8: 當然不是啊 地理大發現比新舊教戰爭早多惹 03/21 15:26
天主教權威喪失很早就開始了
而且我談的是歐洲有沒有衰弱的歷史?有沒有?
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:28:10
→ www115ui8: 現代歷史學已經不使用黑暗時代這個詞了 03/21 15:27
給自己歷史擦脂抹粉也無法抹去被蠻族入侵民族大遷徙還有被阿拉伯帝國佔領伊比利半島的屈辱
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:28:52
→ www115ui8: 現代研究指出中世紀前期文化仍然繼續發展 03/21 15:28
→ www115ui8: 你這篇文就是講中世紀 別人當然用中世紀回你 03/21 15:29
那中國衰弱時代文化也有在發展阿
不是全面衰退
否則照你這種說法,歐洲有在發展,可是希臘羅馬的文獻和技術有沒有失傳到要去阿拉伯
找?
→ www115ui8: 天主教權威喪失很早就開始了＞請問是什麼時候？ 03/21 15:31
→ www115ui8: 請舉出歷史事件當佐證 03/21 15:31
中世紀橫跨一千多年耶老兄
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:32:13
→ www115ui8: 一千多年連個指標性事件都找不到？ 03/21 15:33
→ www115ui8: 答案是馬丁路德發表95條論綱的時候 03/21 15:34
→ www115ui8: 那時候葡萄牙已經掌握越過好望角的航線 哥倫布也發現 03/21 15:35
→ www115ui8: 美洲了 03/21 15:35
很多啊
亞維儂之囚,大分裂,十字軍東征失敗,君士坦丁堡被洗劫,黑死病
在橫跨這一千多年時間還有蠻族入侵,民族大遷徙,阿拉伯入侵歐洲
這些衰弱你沒看到嗎?
※ 編輯: tlhc912237 (219.100.37.234 日本), 03/21/2026 15:37:04
推 NoLimination: 感覺話題太偏了 我以為本篇在聊明初 03/21 15:37
→ www115ui8: 你提的大概只有黑死病有影響一點 03/21 15:38
→ www115ui8: 東西教會分裂跟十字軍東征並沒有影響到教會權威 03/21 15:39
→ www115ui8: 亞維儂之囚後國家還是會聽教會的 03/21 15:39
→ www115ui8: 民族大遷徙反而因其他民族改信天主教增強教會權力 03/21 15:41
→ Despairile: 東西教會分裂很明顯有影響教會權威好嗎= = 03/21 16:34
→ Despairile: 腓力四世取締聖殿騎士團就是從亞維儂之囚之後 03/21 16:38
推 aegis7776: 那教會權威為滿的一百%是在哪一個時間上？那如果每個會 03/21 16:38
→ aegis7776: 削弱權威的事件具體給與幾分的扣分？到了你們聊到的時 03/21 16:38
→ aegis7776: 代當代天主教的權威具體剩下幾%？有具體的分數做對比嗎 03/21 16:38
→ aegis7776: ？ 03/21 16:38
→ Despairile: 拜託要討論 先看書好嗎= = 03/21 16:38
→ nightyao: 辛苦了，跟沒讀書的人爭辯，讀歷史要了解時代背景跟流 03/21 19:07
→ nightyao: 變，明朝又不是一開始都流民，也不是一直都海禁。但推 03/21 19:07
→ nightyao: 文拿明末時期來講。 03/21 19:07
→ www115ui8: 明初就有海禁了啊 還比較嚴 03/21 20:05
→ linzero: 聽起來是在說經商的都很窮 03/21 20:29
→ www115ui8: 中世紀商人就是用經濟實力爭取政治地位 03/21 20:42