Re: [閒聊] 外國人眼中中國明朝＞清朝？

[KoujikiOuji (古事記王子)]

※ 引述《shirman (shirman)》之銘言：
: 純粹就是「沒上場打的更強」的一種精神勝利
: 只要結果是失敗的，你永遠都會幻想當時沒採用的另一個選項就會成功
: 要說科技領先
: 鄭成功攻台更晚了吧？
: 雖然結果是勝利了
: 但是2萬5千人圍攻一個1000人的小城
: 結果是守軍固守將近一年，守到鄭成功差點糧盡退兵

    9個月，離一年遠著呢。

: 而且荷蘭東印度公司反擊，造成明鄭近5千人陣亡

    傷亡大部分是饑荒與疾病造成的。

: 這是當時熱蘭遮城已經採用稜堡設計
: 使得鄭軍火炮沒有太大作用

    非也，鄭軍最後是靠歐陸標準的火力投射
勸降荷蘭人的。稜堡時期每日投射量大約要
1000發以上至數千發，而明鄭投射了1700至
2500發。參考下文頁7-8：

https://cimonnomis.blogspot.com/2023/01/blog-post_25.html

: 即便優勢兵力也無法突破城防
: 最後還是荷蘭公司的傭兵叛變
: 告訴鄭軍說熱蘭遮城的弱點在支城烏勒特支堡

    這個也是片面之詞，實際上鄭成功很早就
注意到荷蘭工事的弱點，他主要在等火炮彈藥
集結。

: 鄭軍再度發動優勢兵力攻下
: 才終於讓荷蘭東印度公司投降
: 從這麼小小一戰
: 已經顯現雙方科技的差距
: 要是熱蘭遮城離荷蘭本土更近而不是在地球另一端
: 要是熱蘭遮城有更多守軍而不是只有對手二十分之一

    這個也是迷思。實際上荷蘭人在歐陸本土戍
守邊境的稜堡防線，幾個城堡的兵力也是千把至
數千人，相對來說熱蘭遮的兵力並不弱。慘考下
文：

https://cimonnomis.blogspot.com/2017/11/blog-post.html

: 要是僱傭兵沒有背叛向鄭軍告密城防弱點
: 這場攻城戰都會以荷蘭人的勝利告終
: 所以你說明>清?
: 明只是幸運，沒有機會上場給人家打爆而已

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推 AirForce00: 說起來，當時尚未進入工業時代，滑膛槍帶來的優勢也
→ AirForce00: 沒大到不可逆吧？
→ Despairile: 我只能說太多人以為明末~清初(雍正)這段時間的火器
→ Despairile: 就是強無敵 火器這時候是強在訓練時間短而已
→ Despairile: 因為火器命中以及砲管自爆的問題在這時間其實問題
→ Despairile: 仍然很難解決
推 horrorghost: 工業革命是清朝後一百年了
→ horrorghost: 不知道為啥會有一些人覺得歐洲可以派軍隊來東亞打爆
→ horrorghost: 明朝？
→ Fezico: 問四爺阿，西方拿到蒸汽機patch的時候他在幹嘛
→ horrorghost: 那個時代光是航海來東亞就要死不少人了
→ kuninaka: 瓦特變出工業蒸汽機的時候，雍正已經死了
→ kuninaka: 要問十全老人在玩什麼XD
→ horrorghost: 乾隆本來就輸前兩位皇帝很多啊
→ kuninaka: 中西出現明顯差距是在乾隆的時候開始
→ kuninaka: 海禁也是乾隆搞得
→ kuninaka: 十全老人拿老爸遺產，到處玩，覺得很爽
→ Despairile: 就明末比較是戰術變化超多(因為有比較進步的火器)
→ horrorghost: 不知道是不是法國大革命嚇到乾隆了
→ Despairile: 但主力基本上還是傳統那套
→ Despairile: 我猜法國大革命 乾隆根本不知道也不在乎
→ shihpoyen: 法國大革命已經是乾隆統治的最後十年內的事情了
→ horrorghost: 乾隆知道啦
推 Fezico: 都是蠻邦，怎能入大清帝國眼裏。
推 kuninaka: 然後乾隆在位年間，中國人口暴增最快
→ kuninaka: 繼續種田
→ kuninaka: 要蒸汽機幹嘛
→ shihpoyen: 時間上就不太可能影響乾隆 而且乾隆應該是不關心西歐
→ kuninaka: 有馬鈴薯吃不就很好
→ kuninaka: 他關心的是今天要在寫什麼詩
→ Fezico: 康乾都是在土裏找吃的，沒跟上時代Patch沒救惹
→ kuninaka: 不像西方人家想的是要去哪裡搶資源
→ Fezico: 不過不在土裡找吃的，沒東西吃又要民亂
→ kuninaka: 沒有誘因要跟上patch
→ kuninaka: 蓋章寶寶今天能蓋章就好
→ kuninaka: 每天躺著過一百年也沒事
→ Despairile: 光清緬戰爭打那個德行 就知道乾隆中後期在座三毀
→ kuninaka: 就算打輸，他老人家還是能繼續爽
→ kuninaka: 然後苦的是嘉慶，接盤後一堆民變
推 takanasiyaya: 清朝人口增加也是靠蕃薯馬鈴薯的能力，跟宋朝人口增
→ takanasiyaya: 加靠占城早熟稻一樣
→ kuninaka: 還有人打到皇宮內
→ kuninaka: 乾隆在為太久，把紅利全部消化乾淨，然後爛灘子給別人接
→ kuninaka: 丟下一個貪污嚴重，人口爆炸多的國家
推 ayubabbit: 鎖國很大的原因都是因為傳教士吧
→ ayubabbit: 如果他們單純帶來科技 幫忙畫地圖
推 AirForce00: 傳教士嘗試干政啊
→ ayubabbit: 大部分領導都很喜歡
→ ayubabbit: 但是對於一大統政府 傳教就像是另一個王
→ kuninaka: 中原王朝沒有人喜歡分權和被干政
→ Fezico: 就皇權被侵犯惹，沒抓去殺頭都該偷笑
→ kuninaka: 連太子都是自己的政敵
→ Fezico: 禁教這東西就這樣來的
推 ayubabbit: 去玩文明帝國就知道傳教士有多機白
→ shinobunodok: 其實很多模擬戰略遊戲的宗教都很麻煩
→ kuninaka: 文明帝國的信仰值可以買戰車和飛機
推 AirForce00: 武力傳教
→ Despairile: 的確 大一統政府控制不瞭宗教就會禁 帝俄鄂圖曼都算是
→ Despairile: 有抓住主流宗教
→ Despairile: 今天我們穿越回去明清 我想傳教士干政下 也是會驅逐
→ kuninaka: 不然就是宣布國教，自己當教皇
→ kuninaka: 像英國那樣
→ kuninaka: 直接三位一體
→ kuninaka: 日本天皇也是神道教領袖
→ Despairile: 大一統+控制住宗教應該就俄國跟鄂圖曼
→ kuninaka: 所以乾隆宣布自己是耶穌基督
→ Fezico: 古中國皇帝其實就有神性惹
→ Despairile: 中國王朝我覺得中盤開始就偏向"繼承前代"來穩定統治
→ Fezico: 話說這東西最早應該從有記載的時候就有惹，求名正言順
→ Despairile: 神性那套我懷疑算是獨取儒家之後慢慢被簡化掉
→ kuninaka: 君權神授後來被丟掉了吧
→ kuninaka: 從胃鏡南北朝開始，人人都是皇帝
→ kuninaka: 只剩下暴力，毫無神性
→ Despairile: 然後五代暴力2.0(更暴力)
→ kuninaka: 天人感應那套，後來不玩了
→ kuninaka: 司馬家當皇帝找不到合理理由，瞎掰一個孝道
→ kuninaka: 然後搞出八王之亂
推 takanasiyaya: 為什麼你皇帝不會覺得「怎麼有地方技術比我們強，
→ takanasiyaya: 我們需要派人去偷學」，這就是漢唐叫盛世，明清叫
→ takanasiyaya: 鎖國，皇帝只會覺得「絕對不能讓其他人知道！」。沒
→ takanasiyaya: 人規定你一定要通過傳教士。伊達政宗就是例子，伊達
→ takanasiyaya: 政宗自己私自派使團去歐洲，然後被幕府知道後強制禁
→ takanasiyaya: 止，德川幕府就跟清朝同個水平，全部給我愚民。
→ chchang0915: 外國侵略 硬要說成同一國
推 PTTJim: 德川幕府還是有持續經由荷蘭商人獲取西方知識的啊
推 Retangle: 仙台當地到現在還是超推崇伊達正宗的
→ Retangle: 日本好像沒其他地方這樣
推 horrorghost: 那是因為他們家族在花錢吧
→ kusotoripeko: 顯然乾隆應該知道，他本來和法國皇室有聯繫
→ kusotoripeko: 萬一他還知道英國丟了超大殖民地，還不馬上鎖國
→ kusotoripeko: 整個東亞也是女真族的超大殖民地，物產比起家地豐厚
推 chuckni: 知不知道西方科技先進決定要不要學又不是單純的強度問題
→ chuckni: ，乾隆時代西方人並沒有那麼陌生，乾隆自己是有一定國際
→ chuckni: 觀的
推 hit0123: 印章boy 後半只關心和珅幫他a了多少錢