→ Satoman: 不可能吧，光是破爛衛所制和養豬就注定國家只會越來越爛 04/11 22:09
→ chuckni: 看太少，明朝另一個說法叫明亡於嘉靖04/11 22:19
推 SunnyBrian: 太平年不就匪區拍來打手銃的04/11 22:20
→ SunnyBrian: 但至少桶顫片不搞澎湖海戰了，算是“務實”了一些 04/11 22:21
推 melzard: 可是這樣比也很奇怪吧 哪個朝代末期不是爛透的 04/11 22:25
西漢末年啊，其實完全不到死透，就是一波抽象操作讓王莽上來了
北宋末年也一樣，正常王朝根本不該這個時候就壽終正寢的，感謝三代昏君吧，雖然欽宗
有點是背鍋的
推 kuninaka: 大明的巔峰在明仁宗，然後就沒有了04/11 22:26
→ sunny16: 破爛衛所罪不至此啦，歸根究底明是內部被瓦解的，當然如04/11 22:26
→ sunny16: 果發不出邊餉或者說不發邊餉導致衛所崩潰那我沒話說04/11 22:26
→ sunny16: 嘉靖算是讓明朝靜態慢慢壞死的吧，我覺得他也不是什麼天04/11 22:26
→ sunny16: 縱昏君，明亡有責但不算最大的那個04/11 22:26
→ sunny16: 太平年我覺得比較像是浙江的榮(ㄒㄩㄢˋ)光(ㄧㄠˋ)，因04/11 22:26
→ sunny16: 為主要是他們出資拍的，我反正喜歡五代史沒想政治因素04/11 22:26
→ kuninaka: 朱由檢是總加速師04/11 22:27
→ kuninaka: 他各種操作和死不認帳，讓大明更快去世04/11 22:27
→ kuninaka: 清末至少沒有明末這樣慘04/11 22:28
→ kuninaka: 愛新覺羅家族到現在還在04/11 22:28
→ winda6627: 笑了，用唐宋末期然後講明沒那麼糟，你可以去當記者。04/11 22:28
欸欸欸，我可不爭論這個啊，對我來說王朝末年不都那樣，真要說我還比較喜歡大分裂的
西晉到隋一統天下，以及小分裂的唐末到太平興國四年北宋滅北漢，畢竟沒人研究的時代
我的興趣才是最高的
→ kuninaka: 末年最亂的就明末啊04/11 22:29
推 SunnyBrian: 我也喜歡瓦哥啊，最被低估的明君04/11 22:29
※ 編輯: sunny16 (49.216.23.186 臺灣), 04/11/2026 22:31:53
→ kuninaka: 京城被土匪攻破，皇帝上吊04/11 22:29
→ SunnyBrian: 很有種了，但沒有東羅馬那麼屌04/11 22:30
→ SunnyBrian: 國君死社稷，這句幹話講了上千年，他至少還有蹦那麼 04/11 22:31
→ SunnyBrian: 一下的勇氣04/11 22:31
崇禎有很多的問題，他本人也是亡國之因
但重點來了，他的諸多缺點，沒一個放在其他時期會直接導致亡國，他只是亂改革改死自
己(但我是更不屑天啟那樣躺平，沒亡在天啟只是他運氣好早死)，即便是最大的黑點殺袁
崇煥這種殺有能之臣，嘉靖時亦有殺曾銑之事，也沒見他亡國，其他點就更不用說了
但萬曆，你把他擺在朱元璋後任何一個時期，他都是那個可以讓明朝早死的皇帝，不如說
萬曆這種極品開國兩百年後才出，明朝也是神運了，不過他又在位快五十年，這還真是一
種折磨啊
※ 編輯: sunny16 (49.216.23.186 臺灣), 04/11/2026 22:34:15
→ SunnyBrian: 分裂時代真的很「有趣」，像五代密度這麼高的，中外 04/11 22:33
→ SunnyBrian: 其實不多見。而且筆記又多，故事要講有很多 04/11 22:33
五代真的很好玩，亂中找秩序真的不錯，當初論文也是寫這個時期的
不過對當時的老百姓就是地獄了，生在江西一帶可能是那個時代最好的選擇
※ 編輯: sunny16 (49.216.23.186 臺灣), 04/11/2026 22:40:33
→ atari77: 哪個朝代末年不是天下大亂 舉西漢就唯一特例 沒爛透怎可 04/11 23:29
→ atari77: 能會倒台 這麼龐大的帝國04/11 23:30
其實，很多國家的滅亡，真的是它腐朽不堪了嗎?
我個人更傾向是，後人為了替該國家找一個死亡的原因，所以才可以翻出各種亡國之故，
大家都不能免俗就是了
話說西漢的滅亡太過特別，它是亡於天命論的，商周之風猶有，促成了王莽橫空出世，東
漢末年的割據就是讓天命論徹底消失，誰都可以上台，當然變成五代那樣兵強馬壯者為天
子就太過極端了
→ takanasiyaya: 宋是當時的遼已經不是簡單的遊牧外族了，是堂堂正 04/11 23:32
→ takanasiyaya: 正的敵對政權，第一次正式在關外就有正式中央政府04/11 23:32
→ takanasiyaya: 的政權，從遼開始後外族整個轉骨 04/11 23:32
雖說有道理，但我總覺得是遼國願意信守承諾，因為有一個在唐代誕生的對照組吐蕃
它也是遊牧政權出身，而最終也在西藏建立了自己的一套中央政府，若不是唐代會昌大中
年間經歷血腥的內戰導致許多痕跡的消失，應該會更好探索
平平都中央定居的政權，吐蕃就搞出許多背刺唐朝的行為，比如平涼劫盟
再往後的金國，則有紹興和議劃定金宋邊界，結果完顏亮登場就直接南下企圖滅宋的行為
我認為是遼國太正人君子XD，雖然它也趁亂搞過北宋誕生重熙增幣，但整體而言這個政權
更像是北宋的幽州節度使，拿了北宋的錢還真不打了，所以我個人還是會把遼當孤例就是
※ 編輯: sunny16 (49.216.23.186 臺灣), 04/11/2026 23:59:15
推 Houei: 漢太守直接聽令天子 非直屬州牧刺史 真要細分也能1郡1勢力04/12 00:21
推 takanasiyaya: 遼就真正覺得自己是平起平坐的正統的政權，他自己 04/12 00:22
→ takanasiyaya: 的法統不來自現中原王朝，應該說，唐以前的中華皇04/12 00:22
→ takanasiyaya: 帝還是有東亞共主的地位，五胡需要入中原搶這個地04/12 00:22
→ takanasiyaya: 位，吐蕃也需要和親唐朝這個象徵，但遼出現以後中 04/12 00:22
→ takanasiyaya: 原已經沒有這個共主地位了，或說草原文明可以只依靠 04/12 00:22
→ takanasiyaya: 草原文明建國建政，所謂的草原文明與農耕文明如何04/12 00:22
→ takanasiyaya: 兼容統治的問題 04/12 00:22
遼建國的二元體制是真的很有趣，我對遼也不敢說它亡國是必然還是偶然，感覺真的神秘
不過遼要主張自己有中原王朝的繼承法理還真不是不行，看看，唐朝的碎片，宣武軍節度
使變成了北宋，定難軍節度使變成了西夏，松漠都督府變成了遼，黑水都督府變成了金，
室韋都督府變成了蒙元，甚至還有靜海軍節度使獨立變成越南，根本東方版繼業者之爭嘛
→ Houei: 最明顯例子：討董卓各路既有太守 也有該郡的刺史 彼此獨立04/12 00:31
H大說的沒錯，可是我覺得唐末更亂還有一個原因，因為它是自上而下的混亂
東漢末年至少還有個挾天子以令諸侯，唐末那種兵強馬壯者為天子實在太過恐怖
另外還有一個點可以觀察，東漢末年雖然也是平民大量減少，但秩序仍然還有，拿吃人來
說，程昱吃人有點不得已為之，結果變成他一輩子的黑點，而且那時候吃人除非缺糧不得
不幹，或者復仇，原則上沒人會主動幹這種事，但唐末五代已經變成一種常態了，甚至是
有餘糧也照吃不誤
即便拿割據狀況來說，下克上的氛圍恐怕也比較強，河朔三鎮已經變成全國幾乎都在幹，
東漢末年雖亂但真罪不至此就是了
※ 編輯: sunny16 (49.216.23.186 臺灣), 04/12/2026 00:49:59
→ Houei: 郡的下1級縣令長(含縣吏) 跳過郡 直屬州牧 太守管的是郡吏 04/12 00:50
→ kuninaka: 東漢末年大家還要一些臉皮，東晉之後就沒人要臉了 04/12 00:55
→ sunny16: 後面的局勢 就謝謝我們的昭哥裕哥吧 04/12 00:57
推 comezgirl: 安史之亂後唐代藩鎮割據造成的人口損失(包含黃巢之亂) 04/12 11:37
→ comezgirl: 有沒有至少1千萬甚至數百萬都是爭議，就算史書寫到十 04/12 11:37
→ comezgirl: 室九空等很誇張的言語也無法證明中晚唐人口失去有沒有 04/12 11:37
→ comezgirl: 到5百萬， 04/12 11:37
推 comezgirl: 元末、明末的戰亂的實際經濟跟損失可能比中晚唐嚴重不 04/12 11:49
→ comezgirl: 少，清朝至少從太平天國到清結束時的戰亂、飢荒減少的 04/12 11:49
→ comezgirl: 人口估計也有3000萬，不包括飢荒受災人數。中唐、晚唐 04/12 11:49
→ comezgirl: 根本找不到這種嚇人的人口數據 04/12 11:49
推 comezgirl: 東漢末年也有造成數百萬人離開的建安瘟疫，真要說東漢 04/12 12:00
→ comezgirl: 末年的政局不穩不只是造成三國時代，後面的西晉八王之 04/12 12:00
→ comezgirl: 亂五胡十六國、南北朝也跟漢末衰退也有不小關係 04/12 12:00