→ orcazodiac: 其實就像前面有人提的王莽一樣，你就算有一個好想法 05/05 22:03
→ orcazodiac: 要怎麼讓它跟現行制度接軌、以及讓它能被好好的實行 05/05 22:03
→ orcazodiac: 是更困難的事 05/05 22:04
推 hanmas: 現代的學者都有一定的嘴砲能力 但要funding跟推政策還是 05/05 22:07
→ hanmas: 有差距 05/05 22:07
→ storyo11413: 你要改變制度就會讓舊制的一堆人不爽 這是避不掉的 05/05 22:09
→ arrenwu: 這事情困難在，就算底下的人無法名面上違抗你，只要沒有 05/05 22:11
→ arrenwu: 夠多的人願意跟著你幹，大型的制度變化也很難推動 05/05 22:11
推 lpllpllpl: 找個像張居正的內政官員來輔助如何? 05/05 22:12
→ bnn: 你甚至連下詔可能到大城市後就沒了 鄉村從來不知道這件事發生 05/05 22:12
→ bnn: 然後可能長安下詔 江南一年後也不理你 05/05 22:13
→ kuninaka: 所以心靈控制器才有效吧 05/05 22:13
→ kuninaka: 直接腦控所有人，不準出怪聲 05/05 22:13
→ bnn: 等你問訊來回的時候兩年過去了 05/05 22:13
→ kuninaka: 諸葛亮在推行制度，就很有他的手腕 05/05 22:13
→ kuninaka: 整個玩得動 05/05 22:13
→ bnn: 早點加入蟲族吧 05/05 22:14
→ kuninaka: 張居正死後，一堆改革的就被推翻了 05/05 22:15
→ arrenwu: 要當諸葛亮 你要具備的東西太多囉～ 05/05 22:16
推 lpllpllpl: 開篇的假設大概就是張居正這樣被皇帝力挺的強度 05/05 22:17
→ lpllpllpl: 死後被推翻是一回事 但在當下還是能做的 而且張居正是 05/05 22:18
→ arrenwu: 我覺得這件事情不是皇帝力挺，而是執行者本人要有除了 05/05 22:18
→ arrenwu: 知識層面以外的能力 05/05 22:18
→ lpllpllpl: 做的不夠久 他命硬一點 搞個30年其實有機會完全成功的 05/05 22:19
→ arrenwu: 要不然就是還要多一個假設是這個人推動制度變革的過程 05/05 22:19
→ arrenwu: 就跟點科技樹一樣，點下去只要等就都會完成 05/05 22:19
→ lpllpllpl: 而且科技進步就像是引進火炮 沒那麼容易就被推翻掉 05/05 22:22
→ kuninaka: 科技遇到戰略就會被翻掉 05/05 22:22
→ kuninaka: 戰亂 05/05 22:22
→ arrenwu: 要說如果變化能最大的話，大概就是將方法論的精神推廣 05/05 22:23
→ arrenwu: 但我覺得這個在古老的年代滿容易動搖國本的 05/05 22:23
→ lpllpllpl: 在那個中央集團的年代 要把方法論這種概念推廣太難 05/05 22:24
→ arrenwu: 是啊 我認為大部分受過教育的貴族或高官都看得出其中的 05/05 22:25
→ arrenwu: 道理，但要貫徹這個等於是要把很大的力量下放給那些他 05/05 22:26
→ arrenwu: 們長久看起來非常下等的平民 05/05 22:26
推 kuninaka: 古代連義務教育都不可能普及，就別想這麼遠XD 05/05 22:26
→ arrenwu: 長遠下來，國家可能變得比以往強大，但對這些人來說沒啥 05/05 22:26
→ lpllpllpl: 光是特定器具的製造要下放民間 力道大概跟開放官鹽一樣 05/05 22:26
→ arrenwu: 好處 05/05 22:26
→ kuninaka: 社會制度遠比科技難搞 05/05 22:27
→ arrenwu: @kuninaka 但這個就其實是最可能把國家變成世界最強的 05/05 22:27
→ arrenwu: 關鍵 05/05 22:27
→ lpllpllpl: 頂多就是各省份 製造工廠流水線化 再送到各地這樣 05/05 22:27
→ arrenwu: 不過確實啦 給我去推義務教育搞不好都會失敗 05/05 22:28
→ kuninaka: 你想要推義務教育就會有人跟你說唸書要幹嘛，可以當飯吃 05/05 22:33
→ kuninaka: 嗎ＸＤ 05/05 22:33
→ kuninaka: 所以我覺得穿越回古代推進科技樹，不如推社會改革來 05/05 22:34
→ kuninaka: 的有趣 05/05 22:34
→ arrenwu: 我覺得兩者其實是同樣的議題就是了 05/05 22:34
→ lpllpllpl: 社會改革前提就是要能吃的飽 穿的暖 這樣會沒法討論 XD 05/05 22:35
→ kuninaka: 相同的議題是都要有政治能力去推行 05/05 22:36
→ kuninaka: 畢竟都是要眾人的力量才有辦法推行 05/05 22:36
→ lpllpllpl: 光是提升農產力 增加農耕面積 抵抗天災 可以講個三天三 05/05 22:36
→ kuninaka: 新石器就是一堆人無腦相信千空 05/05 22:36
→ lpllpllpl: 夜都講不完 05/05 22:36
→ arrenwu: 就 好比上面講的諸葛亮。要怎麼變成「諸葛亮」？ 05/05 22:36
→ arrenwu: 諸葛亮書是讀得很多，但他不是只有會讀書而已 05/05 22:37
→ kuninaka: 我是不清楚，如果要跟古代人解釋恢復地力，他們知道嗎 05/05 22:37
→ arrenwu: 而在21世紀的現在，一般人能跟諸葛亮接近的還真可能只有 05/05 22:37
→ kuninaka: 亮子就很神啊 05/05 22:37
→ arrenwu: 讀書的部分 05/05 22:37
→ kuninaka: 他就不知道用什麼魔法可以在蜀漢境內推行一堆改革 05/05 22:37
→ kuninaka: 還常常帶軍隊出去玩 05/05 22:38
→ lpllpllpl: 其實是知道的 就像是農民曆之類的農耕技術 05/05 22:38
→ arrenwu: 除了本人要能領軍，還要能打進劉關張趙那個圈子 05/05 22:38
→ lpllpllpl: 諸葛亮可怕的地方 就是內政力高到不可思議 05/05 22:39
→ lpllpllpl: 忘了從那裡看到 蜀漢那時候農民 軍隊比例 簡直不可思議 05/05 22:40
→ lpllpllpl: 像明朝還要搞軍屯 軍隊自己養自己 05/05 22:41
→ arrenwu: 恩 我現在終於發現，原篇的問題本質上就是在問理工大神 05/05 22:41
→ arrenwu: 要怎麼穿越回去之後變成諸葛亮 05/05 22:42
推 kuninaka: XD 05/05 22:42
→ arrenwu: 看起來差了好像不只一星半點 05/05 22:42
→ kuninaka: 諸葛亮每次被黑都讓我覺得他更神 05/05 22:42
→ lpllpllpl: 或許亮子就是穿越回去的理工大神? 光是木牛流馬 諸葛弩 05/05 22:43
→ lpllpllpl: 加上農業生產力 算的上也是了 05/05 22:44
→ arrenwu: 也許是啊XD 但現實中那麼會「做事」的理工大神不容易找 05/05 22:44
→ kuninaka: 他還賣蜀錦賺大錢 05/05 22:45
→ arrenwu: 如果是牛頓這種理工大神 穿越回去可能就是個雜魚而已 05/05 22:46
→ kuninaka: 黃仁勳和蘇姿丰雖然不是理工大神，但是也讀得不錯吧XD 05/05 22:46
→ kuninaka: 商業上的成就都很可觀 05/05 22:46
→ arrenwu: 現代企業家看起來是比大學者像 05/05 22:47
推 kuninaka: 微軟CEO也是本科的，他任內微軟股價大十倍 05/05 22:49
→ arrenwu: 但老實說 現代方法論已經普及 難度差太多了 05/05 22:50
推 ARCHER2234: 諸葛連弩，後來有推進嗎？就連木牛流馬也只剩下記載， 05/05 22:54
→ ARCHER2234: 這種技術推進有什麼用？ 05/05 22:54
→ ARCHER2234: 反而是八陣圖的戰術後人還有在用，不過隨著時代變遷也 05/05 22:56
→ ARCHER2234: 慢慢淘汰了 05/05 22:56
→ shihpoyen: 能有設計能歷史留名已經很強了 還要長久被使用也太難 05/05 22:58
推 Nitricacid: 講到方法論沒辦法普及就想到科技 工業革命為什麼沒發 05/05 23:03
→ Nitricacid: 生在東方的問題 05/05 23:03
推 ARCHER2234: 不是，科技要累積的啊，斷代的發明有什麼用？ 05/05 23:04
→ ARCHER2234: 對了，我不是說丞相不厲害 05/05 23:05
→ shihpoyen: 發明者可以留名啊 05/05 23:05
→ shihpoyen: 穿越者沒必要以改變世界為己任吧 05/05 23:06
→ Nitricacid: 西方可以文藝復興重新開始方法論的研究 東方帶著方法 05/05 23:06
→ Nitricacid: 論回去只能等死 好哦 05/05 23:06
→ ARCHER2234: 阿就是事實啊，誰叫你沒有文藝復興 05/05 23:07
→ arrenwu: 歐洲科學革命也不純然是由上而下吧 05/05 23:08
→ arrenwu: 要醞釀那環境要滿久的感覺 05/05 23:09
→ Nitricacid: 科學革命就是從上而下的 農奴還是農奴 搞科研是貴族 05/05 23:09
→ Nitricacid: 的興趣 所以英國搞科研厲害的還能被封貴族 05/05 23:09
→ arrenwu: 我的意思是，他不像是一般的變法那樣推動的 05/05 23:10
→ arrenwu: 那個要有一個環境氛圍 05/05 23:10
推 Darkmatt: 新東西本來就是上往下比較好推嘛，現代也是啊 05/05 23:11
→ arrenwu: 你穿越回古代中國照搬我覺得不見得行得通 05/05 23:11
→ Nitricacid: 這邊的討論方向就是帶著方法論回去連創造一個有科研 05/05 23:11
→ Nitricacid: 氛圍的環境都做不到 05/05 23:11
→ Nitricacid: 想想就覺得東方人真可悲 05/05 23:12
→ arrenwu: 也不用這麼悲觀啊 至少東方現在方法論算是推得動了 05/05 23:13
→ arrenwu: 你去阿富汗的話 方法論道現在都是推不動的 05/05 23:13
推 Nitricacid: 因為現在阿富汗的上層根本不希望推動 這個跟原命題應 05/05 23:16
→ Nitricacid: 該完全不一樣 05/05 23:16
→ arrenwu: 我比較相信你如果想推 沒多久就會被另外一個勢力幹掉 05/05 23:17
→ Nitricacid: 所以問題來了 為什麼中世紀歐洲的皇家沒被幹掉 05/05 23:18
→ arrenwu: 我覺得現行阿富汗的文化背景比較尷尬就是了 05/05 23:20
→ arrenwu: 歐洲能推動工業革命的地方也不是所有國家 05/05 23:20
推 Nitricacid: 歐洲部分領主可以推動 但是手握知識回到過去當盛世皇 05/05 23:27
→ Nitricacid: 帝掌權推不動自己的腳下是不是哪裡怪怪的 05/05 23:27
→ arrenwu: 畢竟環境不全然一樣啊 05/05 23:27
→ arrenwu: 而且跟需要的能力還不是只有知識 05/05 23:28
→ Nitricacid: 西歐的國王甚至還會被教會干擾 05/05 23:28
→ hamayuu: 英國國王權利早被分掉了，而且他的礦都在淺層= = 05/05 23:29
→ hamayuu: 你忽略了太多因素了 05/05 23:30
推 Nitricacid: 把各種因素考量進去更可悲了吧 中央集權 資源至少當 05/05 23:34
→ Nitricacid: 下不差 還有財務調動能力 只差沒說毫無外患了 這種 05/05 23:34
→ Nitricacid: 條件什麼都說做不到 呵 05/05 23:34
→ arrenwu: 這就上面提到的問題啊，你要怎麼變成亮子 05/05 23:35
→ Nitricacid: 西歐肯定不是每個領主都是亮級的吧 05/05 23:36
→ arrenwu: 這東西就牽扯到你當下環境以及你個人政治力到什麼程度 05/05 23:36
→ arrenwu: 就好像你現在要推改革 肯定也會比中世紀歐洲容易一樣 05/05 23:38
推 Nitricacid: 講到推動東方科研就是要手搓晶片不然就軍政如亮 真D 05/05 23:38
→ Nitricacid: 可悲 05/05 23:38
→ Nitricacid: 都給盛世皇帝的條件了我是不懂在內部推動上有什麼好 05/05 23:39
→ Nitricacid: 刁的 05/05 23:39
推 shihpoyen: 古代西歐一樣很難推啦 雖然原因不同 05/05 23:39
→ arrenwu: 東方盛世皇帝的條件跟文藝復興的歐洲就真的不太一樣啊 05/05 23:41
→ shihpoyen: 我是覺得小規模地搞些會讓後世歷史學家覺得你像穿越者 05/05 23:41
→ arrenwu: 你不喜歡亮子的話 那講彼得大帝好了XD 05/05 23:41
→ shihpoyen: 的精巧工藝品比較簡單點 05/05 23:42
→ arrenwu: 我是覺得要在認知中的古代中國推大變革是真的滿難的 05/05 23:42
推 Nitricacid: 俄羅斯不是東方人嗎（戰 05/05 23:42
→ shihpoyen: 想要留下話語也可以學宋真宗搞天書 雖然會被從當代罵到 05/05 23:45
→ shihpoyen: 現代 但天書上的內容是機會留存於世的 05/05 23:46
→ Nitricacid: 我的想法比較接近 shihpoyen 談能做到什麼程度應該不 05/05 23:47
→ Nitricacid: 需要一開始就大變革吧 至少搞些有趣的科普遊戲都是一 05/05 23:47
→ Nitricacid: 種推動 05/05 23:47
推 Nitricacid: 科學革命的起點也只是歐洲人從阿拉伯商人商人那邊發 05/05 23:50
→ Nitricacid: 現哇靠這個屌開始的 05/05 23:50
推 ruby080808: 一般企業家也做不太到，這個其實蠻吃運氣的老實說== 05/06 00:43