推 reaturn: 皇帝需要是穩固他的江山，他認為你有威脅就可能被他砍了05/10 16:12
→ kuninaka: 底層很多知識也停留在底層05/10 16:13
→ kuninaka: 也不是極權國家才這樣05/10 16:13
推 IaKoMu: 朱元璋自己是底層爬上去皇帝，最怕有另一個底層學他05/10 16:13
→ kuninaka: 民主國家一樣是既得利益集團壓制其他人05/10 16:13
→ kuninaka: 但是可以透過民主機制來制衡05/10 16:14
→ kuninaka: 極權國家就沒有05/10 16:14
→ kuninaka: 朱元璋就要透過朱家天下的方式養一堆皇族05/10 16:14
→ kuninaka: 至少鬧起來還是姓朱的05/10 16:14
推 child1991: 目前就沒有一個完美的制度 畢竟人生而不完美05/10 16:15
→ kuninaka: 就選一個不會流血政變的方式05/10 16:16
→ child1991: 確實朱家篡位的也是姓朱XD05/10 16:16
推 NARUTO: 清朝也一樣養一堆沒用的八旗子弟啊05/10 16:18
推 kuninaka: 這個就很土包子的想法05/10 16:18
→ kuninaka: 八旗子弟可沒有到處就藩開府05/10 16:18
→ yu800910: 讀書考功名已經是少數能階級流通的制度，但後面你會發現05/10 16:18
→ yu800910: 只有有錢人才能請先生來教書，而窮人家除非是整個家庭願05/10 16:18
→ yu800910: 意支援一個小孩唸書，並且家附近有私塾可以就近入學，否05/10 16:19
→ yu800910: 則也沒用05/10 16:19
推 GP01: 朱元璋不是好貨,朱元璋把明朝變成他朱家的小農國家05/10 16:19
→ kuninaka: 八旗子弟跟豬圈比起來差的遠了05/10 16:19
→ kuninaka: 豬圈有自己的王府，護衛還有封地05/10 16:19
→ kuninaka: 八旗子弟就關在北京，皇帝就近看管05/10 16:19
推 ayubabbit: 八旗是當狗養 薪資不漲還不能另外找工作05/10 16:20
→ GP01: 朱元璋是底層爬上去,上位後怕有人學他就打壓底層05/10 16:20
→ reaturn: 畢竟到了清朝已經累積了很久的皇權經驗，要不是遇到西方05/10 16:20
→ ayubabbit: 你生太多 比那種鄉下貴族還慘05/10 16:20
→ reaturn: 工業革命暴力破門，真的搞不好可以再來個200年05/10 16:20
→ kuninaka: 大清其實遇到太平天國就該滅亡了啦05/10 16:21
→ GP01: 清朝看到明朝滅亡主因的前車之鑑後就矯正啊05/10 16:21
推 child1991: 用賜姓來保持皇權正統 其實蠻不實際的05/10 16:21
→ child1991: 上面提到考功名這個其實也是發生過貴族壟斷的 所以才05/10 16:21
→ child1991: 有了黃巢05/10 16:21
→ kuninaka: 乾隆當太久把整個國家弄殘05/10 16:21
→ kuninaka: 嘉慶一接班就一堆民變，民亂還打到皇宮05/10 16:21
→ child1991: 唐末貴族把持入仕門檻 再努力都沒用05/10 16:21
→ GP01: 清朝國勢比明朝強很多,可是遇到的挑戰也比明朝強很多05/10 16:21
→ kuninaka: 然後乾隆中國人口暴增的太多，這也是原因之一05/10 16:22
→ ayubabbit: 不過這個世代也還沒證明能更持久05/10 16:22
→ ayubabbit: 就科技突飛猛進讓世界生活品質提升05/10 16:22
→ GP01: 清朝遇到太平天國是蠻有可能滅亡的,可是洋人們不願意看到05/10 16:22
→ ayubabbit: 搞不好崩的比明朝還快05/10 16:23
→ excercang: 任何人都是爬的越高私心越重05/10 16:23
→ kuninaka: 洋大人希望有一個穩定的政府可以做貿易，然後大清就活了05/10 16:23
→ GP01: 乾隆比唐朝玄宗運氣好太多,乾隆死後那些叛亂才爆發05/10 16:23
→ ayubabbit: 還順便把大家打回史前時代05/10 16:23
→ excercang: 底層出來的更為明顯05/10 16:23
→ kuninaka: 然後五十幾年後，該通商的和該割的就割了，大清該倒05/10 16:24
→ kuninaka: 不過也是倒在袁世凱手上XD05/10 16:24
→ kuninaka: 至少遜位，沒有趕盡殺絕，比朱由檢上吊好多了05/10 16:25
→ excercang: 嘉慶是沒權，乾隆太上皇當太久05/10 16:25
→ kuninaka: 朱由檢拉不下臉逃到南方，南明有他說不定可以撐更久05/10 16:25
推 ayubabbit: 前陣子才有個大統領大喊要把人打回石器時代 哪天真的05/10 16:25
→ ayubabbit: 發生都不奇怪05/10 16:25
→ blackone979: 還有個姓毛的也一樣啊05/10 16:25
→ kuninaka: 嘉慶抄家然後民變四起，好像沒比較好05/10 16:26
推 GP01: 唐朝玄宗活太久了,活著看到自己治世終結跟名聲黑掉05/10 16:26
推 qq204: 底層崛起的反而更懂如何拿捏底層05/10 16:26
→ kuninaka: 清末那幾個皇帝努力但是也救不回來，格局差太多05/10 16:26
→ GP01: 而且玄宗之前種的因也報應到他自己身上被肅宗關著05/10 16:27
→ kuninaka: 玄宗跟乾隆一樣都活太久，早點接班會更好05/10 16:27
推 shadow0326: 1984三等人論還是太經典了05/10 16:27
推 k44754: 吹朱臭頭對老百姓好根本笑話= =05/10 16:28
推 CCNK: 近平：05/10 16:29
→ k44754: 郭桓案，搞死了上萬平民百姓05/10 16:29
推 child1991: 洋人想要一個積弱不振的貿易對象 所以蠻有可能替清朝05/10 16:29
→ child1991: 平叛 就像唐末節度使那樣為了自身利益幫朝廷打仗 大清05/10 16:29
→ child1991: 可以活得更久 但就真的是半殖民地半封建社會05/10 16:29
→ GP01: 玄宗最後可謂孤獨死,來個辟穀,實際上算是絕食死吧...05/10 16:29
噓 v9896678: 講個笑話。貴族之間的爭鬥只會死貴族05/10 16:29
→ excercang: 清的問題在康熙，他嚴格禁止民眾取得外國知識05/10 16:29
推 qq204: 真正對世家造成嚴重傷害的好像只有黃巢之亂05/10 16:30
推 kuninaka: 科技這東西對他們來說就奇淫技巧05/10 16:30
→ excercang: 把清弄到官逼民反的源頭也是康熙05/10 16:30
→ kuninaka: 而且只能自己玩，其他人不准05/10 16:31
→ kuninaka: 康熙本人很喜歡西方科學05/10 16:31
→ GP01: 有人評論過朱元璋把明朝打造成他滿意的國家規模的小農社會05/10 16:31
→ kuninaka: 還找人做西洋錶05/10 16:31
→ child1991: 黃巢那個進長安直接照著名冊九族消消樂 貴族基本全死05/10 16:31
→ child1991: 光 才導致五代十國禮樂崩壞05/10 16:31
推 e3633577: 現在也是用10幾億的民脂民膏養1億人啊，差不多的啦05/10 16:31
推 k44754: 康熙喜歡西方科學，問題是禁止百姓跟官員吸收洋學= =05/10 16:32
→ GP01: 康熙不只本人很喜歡,他還親自教導給兒子們那些知識05/10 16:32
→ k44754: 對了，闖王李自成鬧事時05/10 16:33
→ k44754: 碰到姓朱的藩王，都是趕盡殺決滅全家05/10 16:34
→ k44754: 你就知道明末，百姓有多賭爛朱天下了05/10 16:34
→ kuninaka: 因為他們的觀念就是百姓學會這種東西就會造反05/10 16:34
→ kuninaka: 農業國家的上限就在這裡05/10 16:34
→ kuninaka: 一切都是穩定為出發點，剛西歐國家差很多05/10 16:34
→ kuninaka: 西歐國家到處殖民打仗內卷的時候，中國還在種田05/10 16:35
→ k44754: 康熙自己喜歡沒P用啊，就不給官員學05/10 16:35
→ kuninaka: 貿易海禁也是同個原理05/10 16:35
→ sherlockscu: 階級流動長期來看應該是利大於弊吧05/10 16:36
→ excercang: 種田X 挖白銀O05/10 16:37
→ kuninaka: 日本德川幕府海禁限制貿易，種田國家大家都這樣05/10 16:37
→ gtfour: 明清都不是好貨 唯一支持由大順得天下05/10 16:37
→ excercang: 清未時，我記得整個中國地區的金和銀被歐洲清空了05/10 16:37
推 GP01: 從明朝開始,明清時期的士大夫集團跟皇權利益就明顯不太一致05/10 16:38
→ GP01: 明末朱家藩王可謂被殺無赦,還是有藩王敢擋李自成05/10 16:40
→ blackone979: 明朝搞的廠衛制度就是專搞官民的05/10 16:41
→ GP01: 人家很清楚重賞之下必有勇夫,真的大撒幣招募人民幫守城05/10 16:41
推 krousxchen: 原來有人想當印度人永世挖大便05/10 16:41
推 marktak: 我不知道武則天算哪幾個 畢竟我不念歷史05/10 16:44
推 child1991: 明朝司禮監就是為了防止貴族掌權自成一派 讓太監掌權05/10 16:44
→ child1991: 沒有子嗣就沒有家族干政05/10 16:44
推 kuninaka: 搞成這樣就是明朝皇帝太懶了05/10 16:45
→ kuninaka: 都叫太監工作05/10 16:45
推 GP01: 明朝皇帝後期會懶可說是朱元璋種下的遠因05/10 16:47
→ GP01: 朱元璋以為自己行就廢掉宰相,朱元璋是真的很勤政就是了05/10 16:48
→ yu800910: 不過你看崇禎那樣自以為聰明的忙碌，還真的不如躺平讓下05/10 16:48
→ yu800910: 面的人處理05/10 16:48
→ kuninaka: 還不是搞了一個內閣首輔出來，然後為了要對付官員05/10 16:49
→ kuninaka: 弄錦衣衛，弄太監，互搞05/10 16:49
→ yu800910: 他直接躺平的話，說不定還能多撐幾年，如果熬過小冰河時05/10 16:50
→ yu800910: 期的話，就能解決糧食問題05/10 16:50
→ kuninaka: 後面的雍正就把所有權力都抓在自己手上了05/10 16:51
→ kuninaka: 密摺和軍機處05/10 16:51
推 GP01: 朱元璋不能承認廢掉宰相這件事是錯的,才搞首輔啥的yoyo過去05/10 16:51
→ as981134: 這就要說一下洪武大案的台詞了05/10 16:52
→ GP01: 朱隸也是,勤政歸勤政,可是他也撐不住繁重政務要找人幫忙05/10 16:53
→ as981134: 別說到皇帝了，現代企業多得是從員工變主管然後就打壓05/10 16:53
→ as981134: 員工的05/10 16:53
推 kuninaka: 雍正自己幹到還嗑藥過勞死05/10 16:53
→ kuninaka: 皇權的極致就是爆肝死05/10 16:54
推 u950027: 群聚動物都會有階級意識 沒階級反而不知道要聽誰的要做什05/10 16:54
→ u950027: 麼事05/10 16:54
→ cor1os: 宋朝滅亡時是各種忠臣在救,明朝可沒有,所以老朱絕對是首害05/10 16:55
→ cor1os: 皇明祖訓 我呸05/10 16:55
推 Pep5iC05893: 老闆整天吹自己以前也是打工仔白手起家但在壓搾苛扣05/10 16:57
→ Pep5iC05893: 員工時也從來沒手軟過05/10 16:57
推 GP01: 明朝士大夫集團可說是坐視明朝滅亡05/10 16:57
推 reaturn: 南明那票自已還在內閧搶誰的正統性話語權05/10 16:57
推 akway: 滿清被推翻 軍閥割據平民生活反而沒比較好喔 掌權者比大清05/10 16:57
→ akway: 王室更貪婪 戰爭內鬥規模也更大05/10 16:57
→ GP01: 只是明朝士大夫集團沒想到來的李自成也把他們鏟光全抄家05/10 16:58
推 kuninaka: 清末東南互保的時候應該也是知道把朝廷幹掉會更亂05/10 16:59
→ kuninaka: 所以就沒動05/10 16:59
→ kuninaka: 大清反而去攏絡那些士大夫，因為統治要靠他們05/10 17:00
→ cor1os: 南明就沒人正統所以全部都不服誰啊05/10 17:03
推 takase: ？？？？想必你是印度種姓制忠實支持者05/10 17:08
推 dm03: 朱家就爽過頭呀 難怪後面被大殺特殺05/10 17:08
推 iwinlottery: 黑船沒來江戶幕府會比清朝穩固，不過說不定沒鴉片戰05/10 17:26
→ iwinlottery: 爭也不會有太平天國就是了05/10 17:26
推 kuninaka: 幕府就被一堆拿西洋武器的人打倒05/10 17:35
→ superLM: 這篇中肯 有些人注定是要被管的 類似賴比瑞亞脫離美國獨05/10 17:45
→ superLM: 立後 反而生活越來越慘 底層就是底層05/10 17:45
→ lolicat: 現在的精英階層也是洗上去的05/10 17:58
→ fullcolor: 沒能力上去跟沒機會上去是兩回事 機會再低難度再高 只05/10 18:01
→ fullcolor: 要不是0遲早會有人上去或下來 贊同無流動是要多奴05/10 18:01
推 pauljet: 朱元璋這種姓制度如果是為了社會安定 也能理解 但是他不05/10 18:04
→ pauljet: 是這樣 最早的賤民就是陳友諒舊部 大明朝都亡了 整整40005/10 18:04
→ pauljet: 年還不解放 真的祖先就算站錯隊當400年賤民也太慘05/10 18:04
推 ms0552764: 朱臭頭討厭貪污（x)討厭貪的不是姓朱的（O)05/10 18:04
→ pauljet: 朱元璋說的賤那就得賤 不准有土地 離開戶籍地50里要抓起05/10 18:06
→ pauljet: 來 不能科舉這點最可怕 清朝的包衣奴才不是這個概念05/10 18:06
→ pauljet: 包衣武有年羹堯文有曹雪芹 都是富豪 包衣能抬旗05/10 18:08
→ pauljet: 封建社會還能科舉 情況就不是太糟糕05/10 18:09
→ bear26: 是中層人想取代上層時會死最多底層人05/10 18:13
→ bear26: 偏偏很多中層人以為自己是上層人05/10 18:13
※ 編輯: bear26 (60.158.88.24 日本), 05/10/2026 18:14:15
推 Pep5iC05893: 百人之上 萬人之上 百萬人之上 都自認是人上之人 05/10 18:21
推 f40075566: 馬斯克/川普：你說階級？哦哦哦那你覺得我們是哪一階 05/10 18:27
→ f40075566: ？ 05/10 18:27
→ cor1os: 以前念書說元朝四等人制很可怕,但真正完成落實的,反正就是 05/10 18:29
→ cor1os: 朱臭頭,他對百姓可一點都不好 05/10 18:29
推 tagodbless: 幾千年歷史各代統治者持續改進這部吃人的機器，近代 05/10 18:31
→ tagodbless: 的三民主義到頭來在搞世襲，隔壁的解放-新中國笑話 05/10 18:31
→ yu800910: 其實有新的考證出來，元朝其實沒有實施過四等人制度，那 05/10 18:34
→ yu800910: 是後人掰出來的 05/10 18:34
推 jack90352: 這就是K型化呀，現在的世界就是這樣 05/10 18:34
推 max60209: 明朝中舉享免役減稅就能翻身 滿鼓勵地方豪強培養有資質 05/10 18:39
→ max60209: 的貧困人才以達到更大利益 05/10 18:39
→ yu800910: 反對方的解釋是，元朝其實有不少漢人在朝中擔任要職甚至 05/10 18:39
→ yu800910: 也有擔任相位的例子，而且真的有類似的制度，元末明初那 05/10 18:39
→ yu800910: 些造反的軍隊早就拿出來大肆撻伐了 05/10 18:39
→ yu800910: 也許元朝有讓蒙古貴族能夠享有特權的制度，但一般蒙古人 05/10 18:40
→ yu800910: 窮困到得賣身當漢人的奴隸的例子也是比比皆是 05/10 18:41
推 pauljet: 明朝賤民不能參加科舉 05/10 18:47
→ pauljet: 他們被朱元璋畫入賤民原因都是假的 只有他們是陳友諒舊 05/10 18:50
→ pauljet: 部這點原因是真的 別看對岸明吹 他們吹朱元璋只有一個原 05/10 18:50
→ pauljet: 因 拿回燕雲十六州 05/10 18:50
噓 rommel1990: 所以當印度人才是最讚的 05/10 19:16
推 StNeverRush: 資本主義等於改良版奴隸制 共產主義等於忽略人性的 05/10 19:23
→ StNeverRush: 理想主義 05/10 19:23
→ NKN: 固定階級制度就日本武士社會那樣 那是安定卻流動性低 05/10 19:45
→ NKN: 現代民主政治社會制度創造階級流動的機會已經比封建時代高很 05/10 19:46
→ NKN: 多了 05/10 19:46
推 tetsu327: 真正對員工好的就趙大啊 好在趙二有持續下去 05/10 20:20
→ tetsu327: 整個宋朝是公職做最爽也最認真的 所以當時經濟才強 05/10 20:21
→ tetsu327: 吹明不如吹宋 宋的制度好太多 05/10 20:22
→ yu800910: 日本武士制度其實還是能鑽漏洞的，比如窮困武士還不出錢 05/10 20:25
→ yu800910: ，只好收養商人的孩子來抵債，於是商人就得到了武士身份 05/10 20:25
→ gfabbh: 朱元璋廢了宰相，但他叫太子朱標幫忙處理政務。到了朱棣 05/10 20:35
→ gfabbh: 時代，太子朱高煦也是時常監國。可是宣宗以後，又回到太 05/10 20:35
→ gfabbh: 子不干預政務而避免猜忌的老路。 05/10 20:35
推 Dheroblood: 不就現在中國的趙家人 05/10 21:05
→ kkoo5888: 看來不管哪個朝代到現在都一樣的 05/10 22:28
→ hylio7754: 不要再但凡了 05/10 22:49
推 rickey1270: 武則天是有解放女權膩，哪怕提升一點女子或婦女地位 05/11 05:13
噓 WindSucker: 路有凍死骨 05/11 12:08
推 GP01: 朱棣要當征北大將軍打仗啊.不叫太子監國處理政務是要叫誰 05/11 15:05
→ GP01: 仁宗當太子監國處理政務就累積近十年經驗,所以也很勞累 05/11 15:06
→ GP01: 所謂的"永樂盛世"背後有仁宗付出的辛勞啦~~ 05/11 15:07
→ GP01: 趙大想不仁也不行,改變五代十國那風氣就得自己做榜樣 05/11 15:08