推 kenkenken31: 至少是第七個跨歐亞非的帝國 05/12 10:51
→ kuninaka: 也不是幹文，是這樣沒錯 05/12 10:53
→ kuninaka: 六國也聯合防秦，雖然失敗了 05/12 10:54
→ kuninaka: 畢竟只有秦國提早進化到總體戰的時代 05/12 10:54
→ kuninaka: 壓榨更多資源和人力 05/12 10:54
→ bnn: 統治系統和通訊能力就沒法維持大國狀態 那怕秦也是二世而滅 05/12 10:56
→ kuninaka: 要達到那種狀態，需要的官吏太多了 05/12 10:58
推 ClawRage: 腦筋急轉彎 分裂成春秋前周算不算大一統? 05/12 11:02
→ ClawRage: 周末期小國林立的緣由要不要再想想 05/12 11:03
→ ClawRage: 那 殷商呢 05/12 11:04
推 StarTouching: 大概相當於美國把歐盟俄羅斯中國都變聽話小弟吧 05/12 11:06
→ kuninaka: 封建時代本來就一堆小國，只是上面的大頭 05/12 11:06
→ kuninaka: 權威性夠不夠而已 05/12 11:06
→ kuninaka: 商代也是一堆封國 05/12 11:06
→ assassin653: 殷商跟周前期算是部落吧？一群諸侯擁立一個共主，只 05/12 11:07
→ assassin653: 是跟春秋戰國不同是諸侯會響應共主的號召 05/12 11:07
→ kuninaka: 商也會響應共主號召 05/12 11:07
→ kuninaka: 你對部落的定義是啥 05/12 11:07
→ kuninaka: 商有甲骨文 05/12 11:08
→ kuninaka: 可以用文字記錄事務 05/12 11:08
推 chigo520: 秦以前以現在來看就是一堆聯邦，只是周或殷是老大，但 05/12 11:09
→ chigo520: 秦就是統一這些小國，只有一個國家 05/12 11:09
→ assassin653: 可能是因為烽火戲諸侯後諸侯發現不鳥共主也不會怎樣 05/12 11:10
→ assassin653: ，所以周天子才變成吉祥物 05/12 11:10
推 ClawRage: 說封建"本來"就一堆小國那就表示你真的搞錯順序了 05/12 11:10
→ kuninaka: 不然順序是啥 05/12 11:10
→ ClawRage: 封建是會一直分發自己的土地給下級，才會越分越碎 05/12 11:11
推 StarTouching: 商周就部落到城邦到國家的過度階段 05/12 11:11
→ ClawRage: 怎麼會一開始就是碎的呢 ㄎㄎ 05/12 11:11
→ kuninaka: 我懂你講的了 05/12 11:11
→ kuninaka: 自己人封出去的 05/12 11:11
→ kuninaka: 把原住民趕走或殺光 05/12 11:11
→ StarTouching: 原住民部落 受到分封的影響加入城邦化和國家化 05/12 11:12
→ ClawRage: 難道你以為是宋魏秦齊楚五大國組成一個周同盟? 05/12 11:12
→ StarTouching: 如同台灣平埔族遇到漢人就被同化一樣 05/12 11:12
→ ClawRage: 這是本末倒置吧 05/12 11:12
→ ClawRage: 是一個周不斷把自己的土地當獎品發給臣子 05/12 11:13
→ ClawRage: 才會出現自己旗下的"封國"好嗎 05/12 11:13
→ ClawRage: 那個時候，國可不是國家意思的獨立組織 05/12 11:14
推 pponywong: 最早是這樣 家=>族=>國 所以周朝建立最早是分封周氏 05/12 11:16
→ pponywong: 跟功臣集團 05/12 11:16
推 ClawRage: 所有封建的起頭都馬是那樣 05/12 11:16
→ ClawRage: 把土地是最戰利品、遺產，分給部下分給子嗣 05/12 11:17
→ ClawRage: 怎麼會有人倒果為因 05/12 11:17
→ pponywong: 魯國是周公姬旦的封國 齊國是姜尚的封國 05/12 11:17
→ assassin653: 當時的分封也不是打下一塊地後分給你，是地圖上劃一 05/12 11:18
→ assassin653: 塊大餅給你，那邊是蠻荒之地，自己去開墾，秦國最早 05/12 11:18
→ assassin653: 也是養馬的被分封到荒地自生自滅 05/12 11:18
→ pponywong: 紂王的兒子武庚封到近畿附近 有管叔 蔡叔 看管 05/12 11:19
推 horrorghost: 所以才說台灣版本都沒跟上國際，在夏之前的長江流域 05/12 11:20
→ horrorghost: 良渚文明都是國家文明了，還商周是部落到城邦到國家 05/12 11:20
→ pponywong: 紂王的叔叔箕子 後來領了殷商舊民跑到 朝鮮半島 05/12 11:20
→ horrorghost: = = 05/12 11:20
推 ClawRage: 我看的課本倒是把周的封建講得很明白了 05/12 11:22
→ horrorghost: 商周是部落到城邦到國家，可能是五十年之前的台灣說 05/12 11:22
→ horrorghost: 法而已 05/12 11:22
→ ClawRage: 說出周天子只是推上去的聯邦主這說詞肯定不是看課本 05/12 11:23
→ horrorghost: 台灣這方面五十年沒更新= = 05/12 11:23
→ ClawRage: 而且課本的部落到城邦意思明明應該是 05/12 11:23
推 kuninaka: 課本要看哪一版的？ 05/12 11:24
→ ClawRage: (夏?)部落共時代->商(城邦式簡陋國家)->周(有制度國家) 05/12 11:24
→ ClawRage: 再怎樣把周記成部落表示他把下一節什麼周公雞蛋 05/12 11:25
→ ClawRage: 禮樂宗法井田封建全部忘光光 05/12 11:26
推 StarTouching: 其實看台灣怎麼從平埔族變清國領土就略知一二 05/12 11:27
→ twistfist: 一開始是碎的也不奇怪，啊你本來就管不了，那就地圖上 05/12 11:27
→ twistfist: 隨便圈一下說是你的封地 05/12 11:27
→ StarTouching: 外來的強大文明同化當地的原住民 05/12 11:27
推 aliceelf: 更新?打共產主義的補丁嗎？ 05/12 11:27
→ ClawRage: 平埔族是被外國異種人搶光家園，秦滅六國是周朝內鬥 05/12 11:27
→ ClawRage: 你的略知一二是一二%嗎 05/12 11:28
→ StarTouching: 戰國七雄時代已經是滿明確七個國家分立 05/12 11:28
推 horrorghost: 拍謝，是國際的版本，反而是台灣在學中共的舊版本 05/12 11:28
推 kuninaka: 周被秦滅掉，還能算內鬥嗎XD 05/12 11:28
→ horrorghost: 包括台灣人喜歡說的文明三要素也是中共的版本，不是 05/12 11:28
→ horrorghost: 國際的版本 05/12 11:28
→ ClawRage: 大臣踹掉皇帝不算內鬥難道算外患ㄇ ㄎㄎ 05/12 11:29
→ horrorghost: 台灣人常拿來用的理論其實都是中共的理論 05/12 11:29
推 aliceelf: 國際?那個體系的? 05/12 11:29
→ StarTouching: 但是當時也有南蠻東夷等較原始部落 也是慢慢同化 05/12 11:29
→ ClawRage: 你有沒有搞清楚秦國的由來 05/12 11:29
→ aliceelf: 台灣的歷史書籍不是美國就是日本的 05/12 11:30
→ ClawRage: 還真以為秦國的國是國家的國逆? 05/12 11:30
→ kuninaka: 秦就周封出去的阿 05/12 11:30
→ StarTouching: 而那些後來獨立的例如越南北部 就是只漢化一半 05/12 11:30
→ kuninaka: 把老闆幹掉算獨立了吧 05/12 11:30
→ horrorghost: 笑死，台灣人最喜歡說文明要有青銅器這點就是中共最 05/12 11:30
→ horrorghost: 喜歡說的啊 05/12 11:30
→ ClawRage: 你把你老闆幹掉搶當公司老闆，你會說你是外公司併吞? 05/12 11:31
→ aliceelf: 世界通史也是看美國人寫的 05/12 11:31
→ horrorghost: 五千年前長江流域就是國家文明是科林·倫福儒說的喔 05/12 11:32
→ horrorghost: 有沒有城市，有沒有社會化組織這些是國際看是不是文 05/12 11:34
→ horrorghost: 名的重點 05/12 11:34
→ horrorghost: 有沒有青銅器，有沒有文字反而是中共才喜歡看的，而 05/12 11:34
→ horrorghost: 台灣也跟著學這套而已 05/12 11:35
推 kuninaka: 我的版本是有沒有文字語言可以記錄傳承 05/12 11:35
→ horrorghost: 文明 05/12 11:35
→ horrorghost: 夏鼐 05/12 11:38
推 horrorghost: 版本更新的意思是中共慢慢追上國際而已，不是中共自 05/12 11:42
→ horrorghost: 己掰一套理論 05/12 11:42
推 MarchelKaton: 感覺就是秦朝先做到大一統，後面朝代才把大一統當 05/12 12:04
→ MarchelKaton: 範本和目標 05/12 12:04
推 takanasiyaya: 並不是，西周前期所有國家都是周天子分封出去的，是 05/12 12:24
→ takanasiyaya: 真正的臣下，你不能拿東周的情況去類推西周 05/12 12:24
推 Msapiens: 早期封建也不能用那麼單純的上對下來看待，很多時候是那 05/12 12:34
→ Msapiens: 個人本來就有影響力所以不得不分 05/12 12:34
推 kiho5678: 周天子 除了武王不都是吉祥物嗎? 05/12 13:15
推 takanasiyaya: 就說不要拿東周看西周，成康之治的時候怎麼可能是擺 05/12 13:32
→ takanasiyaya: 設，周康王酆宮之會你敢沒來你就慘了，周康王連晉侯 05/12 13:32
→ takanasiyaya: 燮太奢侈這種小事都要管了 05/12 13:32
→ takanasiyaya: 秦是厲害在郡縣制 05/12 13:33
噓 a000000000: 康王之後周昭王94跑去南邊游泳然後 05/12 14:50
→ a000000000: 西周嚴格意義的強盛期其實不太長94惹 05/12 14:51