[閒聊] 推特討論串：破滅魔劍的問題是什麼？

[LABOYS (洛城浪子)]

https://x.com/sunoooooook/status/2056401149448839536


鉄血のダインスレイヴ、描写設定が正しい正しくないってしっかりした話以前にせっか
くロボット同士が近接戦で殴り合うぞって触れ込みで始まったアニメなのに、最後に出
てくるのが「いやこんなん後ろからみんなで芋砂するのが最強っすよ」だからえぇ～そ
んなぁって気持ちになるのがね…

鐵血的破滅魔劍這東西，與其說是描寫或設定上正不正確，
我更在意點的是——

明明這部動畫一開始，是打著「機器人彼此近身肉搏互毆」當賣點開局的，
結果最後冒出來的卻是：

「嘿嘿最強的果然還是大家躲後面一起當蹲點狙擊仔啦。」

所以就會讓人產生「咦～～怎麼演成這樣……」的感覺啊……




出すのはいいとして、こういうのは主人公達に打倒されるためにあんだろ。
って気持ちは未だに続いてる

你要端出這種東西當然可以，
但這類武器本來不就是應該拿來讓主角方去擊敗、去超越的嗎？
——這種心情直到現在都還揮之不去。




あとこの爪楊枝、ただ真っ直ぐ飛ぶだけのはずなのに主人公側にばかりやたら当たって
主人公側のは当たらないとか現実味無いと言うかご都合主義と言うか・・
ブンドドってあるじゃないですか。
あれって遊び手がどちら側に肩入れするかによって結果が変わるんですね。

而且這個「牙籤」喔，明明照理說就只是筆直飛出去而已，
卻可以老是只打中主角方，主角方射出去的卻完全打不中，
演成這樣該說缺乏真實感嗎，還是太過都合主義了了……

小孩子不是會自己拿著玩具機器人，
在那邊配音對戰打戲嗎，就像那樣。

戰鬥的結果操作者偏袒哪一邊，結果就完全不一樣。


不意を突いた狙撃なのに、破れかぶれで放ったクソ広い宇宙空間で剣をブン投げただけ
の妨害がちゃんと機能してるのがご都合主義なんですわ。
そしてそれに「ジュリエッタの技量」だけで説得力持たせようとしてるのがブンドドな
んですわ。

明明是出其不意的狙擊，結果卻能被人在超級廣闊的宇宙空間裡，
自暴自棄隨手丟出去的一把劍成功妨礙到，這種地方就很有「都合主義」的感覺了。

而且作品還想只靠一句「這都是茱麗葉的技術高超」來讓這件事有說服力，
這種感覺就很像你自己在玩玩具啊，隨便你打。




マクギリスの唐突なアホ化の説明がさらにつかなくなる兵器ですしねぇ
マクギリスの立ち位置的に知ってるだろうに対策を何一つ立ててないし
物語のそこかしこで正しい情報を武器にしたりしてんのに禁止された兵器は何一つ放送
しないし
やっつけ仕事にしか見えない兵器

這也讓「巧克力突然變成智障」這件事更加難以解釋了呢。

以巧克力的立場來說，
他理論上應該是知道這些情報的，卻完全沒有針對性地做任何對策。

而且他在整個故事中明明常常把正確情報當作武器來運用，
但對於這種被明確禁止的兵器，卻幾乎完全沒有掌握、也沒有任何反制手段。


結果整體看起來，這東西就像是為了劇情「趕工出來的推劇情用兵器」一樣。




禁じられた兵器を平気で使ってる
敵側が平気で使ってそのまま勝つようなものだからファーストでいえばコロニーレーザ
ーで連邦艦隊がズタズタになりジオンが勝利し、ホワイトベースと白い悪魔はジオング
に討ち取られたエンド

被禁止的兵器卻毫不遲疑用爽爽

如果敵方能這樣用而且還直接靠它獲勝的話，放在初鋼大概就會是：

殖民地雷射把聯邦艦隊直接射爛，吉翁因此取得勝利，
然後白色基地與「白色惡魔」也被吉翁克擊墜，故事就結局了。




ダインスレイヴの一番ダメなところはグレイズでも使えてお手軽最強になれてしかも量
産までできるところ。
これがコロニーレーザーやイオマグヌッソになるとそいつを巡っての駆け引きが話にな
るけど、ダインスレイヴはいつでもどこでもはい終わりーが来るので盛り上がりに欠け
る。

破滅魔劍最糟糕的地方是：連量產機格雷茲都能隨便用，
變成「輕鬆上手的最強兵器」，而且還能量產。

如果是像殖民地雷射或伊歐瑪格奴索那種等級的東西，
故事會圍繞「誰能掌控它」「如何爭奪它」這種權力博弈展開。

但破滅魔劍不一樣，變成了「隨時隨地，想射就射，射了就沒事」的武器，
所以劇情很容易變成「好了，結束」的收尾工具，缺乏張力與高潮感。




正直ダインスレイヴが大量に出てきた時に「これが量産されてるなら厄災戦の時のMA相
手にガンダムフレームとかのMS要らんやろ」って思いました
遠距離からナノラミネートアーマーすら貫通出来るならわざわざMSで接近戦する必要が
ない...

老實說，當破滅魔劍大量登場的時候，真的會讓人忍不住想：

「如果這種東西能量產，
  那厄祭戰爭時面對MA根本不需要什麼鋼彈骨架MS了吧？」

如果它能從遠距離就貫穿連奈米積層裝甲都擋不住的東西，
那根本就沒有必要特地用MS去打近戰了……





ダインスレイヴは、「みんな一度は思いつくけどロボット物でそんなの出したら多分ダ
メだよね」を実際にやってみて、その結果視聴者達にどう捉えられるかについてのアン
サーとして100点満点の代物だと思ってるので、名反面教師として永久にその名を語り
継がれるべきだと思いますね

破滅魔劍或許是一種
「大家其實多少都想像過，但在機器人作品裡一旦真的拿出來大概就會出問題」的東西，

而它實際把這東西做出來之後，觀眾會怎麼看待它，鐵血也算是給出了一個回答——

所以我覺得它作為「滿分的反面教材」是成立的，
應該會被當成典型案例長久被記住。





出し方も演出もアカンのがね
厄祭戦から封印されていた兵器と言う割にホイホイ出てきて何の感情も湧く間がない
ましてや演出に至っては所詮爪楊枝にしか見えず故に物理法則を強く意識しちゃうから
威力や精度へのギャップから凄まじい違和感出てしまったのがね
要は「説得力」に欠ける

問題在於連「登場方式」和「演出」都不行。

明明說是從厄祭戰爭時代就被封印的兵器，但實際卻是輕輕鬆鬆就接二連三地掏出來，
根本沒有讓人產生任何情緒醞釀的空間。

更不用說演出了，看起來終究也只是「像牙籤一樣的東西」，
因此觀眾反而會強烈意識到物理法則，從而對它的威力與精準度產生極大的違和感。

總之就是缺乏「說服力」。





ダインスレイヴの問題点は語り尽くされてるけど
私は物語の土台となる人型兵器を完全に否定されたのが一番問題だと思いましたね・・
これを量産する技術があったのだからMAによって人類が滅亡寸前まで追い込まれるのも
あり得ないので、話が根本から崩壊した感じがする

破滅魔劍的問題點其實長久以來已經被討論到很透徹了，
但我個人認為，最嚴重的問題在於它「完全否定了作為故事基礎的人型兵器」這件事……

既然具備量產這種兵器的技術，那麼MA將人類逼到滅亡邊緣的設定本身就變得不成立，
整個故事主軸就像是從根本開始崩壞了一樣。





何万回も言ってるけど
鉄血世界のMSは「対MA用兵器」なので、ダインスレイヴなんてもん出されたら「MSの存
在意義」そのものが失くなってしまうんだよね
だってMS作るならリアクターと爪楊枝大量生産する方が遥かに合理的じゃんね

這件事我已經講幾萬次了，
在《鐵血》的世界裡，MS本來是「對MA用兵器」。
所以一旦冒出破滅魔劍這種東西，就會讓「MS的存在意義」本身直接消失。

因為既然要做武器，那與其做MS，
不如量產反應爐加上這種「超級牙籤」，從效率來看反而合理得多。






不用想那麼多

就是當大家白癡



恭喜你答對了～




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→ nineflower: 不要再鞭了，再不斬QQ.jpg
推 minoru04: 就像功夫片的大俠最後都被洋槍打死                嗯??
推 syuan0808: 鋼彈動畫 結果手槍跟鋼釘比誰都還要有存在感
→ haseyo25: 再不斬沒這個牙籤劇情爛，不能侮辱再不斬啊！
→ YSL7300032: 不是魔劍太強,是閃不掉的人太廢,監督都開示了
→ Cuchulainn: 設定bug的機械降神
→ error405: 女性向很愛結尾硬是悲劇阿
推 godhard12: 你就把 魔劍 想成核彈就好
推 wayneshih: 哪有悲劇，茱麗葉推著蓋里歐的輪椅不是很甜很浪漫嗎，
→ wayneshih: 編劇一定很開心
推 godhard12: 官方再補充 ,以前 魔劍 才 打 近戰
推 LipaCat5566: 出太早 放現在絕對神作
→ godhard12: 這樣大家就能釋懷
推 xczv3567: 「強烈意識到物理法則」這句很好，「放空腦袋看」是有
→ xczv3567: 極限的。
→ CaponeKal: 想想夏亞和阿姆羅互毆時 夏亞掏出手槍一槍打死阿姆羅
→ CaponeKal: 這劇情大家能不能接受
→ godhard12: 以前沒有魔劍
→ godhard12: 才要打近 戰
推 Gentile: 其實初鋼小說版阿姆羅也是被雜魚莫名打爆
推 a7569813: 美國電影要射核彈也不是像鐵血這樣雜魚機無腦爽射啊
推 wayneshih: 打爆阿寶的好歹也是德姆不是鋼釘
推 dukemon: 看到原推文提到SEED也是禁止兵器VS禁止兵器，但就不像萊
推 marinetauren: 這東西白癡到想放空腦袋看都過不去 顛覆世界觀根基
→ dukemon: 斯達爾小家子氣的要先講說對方先用自己才用
推 andy0481: 阿姆羅被打爆的畫面還真的不少吧 只是鐵血是直接打死
→ dukemon: 用禁止兵器就大大方方用阿
推 wayneshih: 人家世界的偉人捏
→ minoru04: 殺阿姆羅那位基里亞姆好歹是吉翁新人類部隊(?) 忘了
推 ballby: 差不多和這邊討論的結論一樣 就是整個破壞世界觀了垃圾
推 SSIKLO: 你知我知天下人知，只有萬代不知
推 CCNK: 這麼神的武器還要鋼彈幹嘛 這才是最致命的
推 tf010714: 他們討論的結果跟台灣這差不多啊
→ marinetauren: 沒有追尾能力的鋼釘就隨著製作組意思威力可大可小
→ marinetauren: 能大氣圈外狙擊到小小的ms 但不給時正版要追上去射
推 lslayer: 問就是剛彈被打爆 主角跟雜魚一樣路邊一條 這樣怎麼賣膠
→ ballby: 萬代真不知啊 他們只是賣膠的 誰知道捅出這麼大的廔子
→ tf010714: 而且前面的00演過長距離狙擊要花很多功夫
→ tf010714: 結果你魔劍輕輕鬆鬆
→ ballby: 悲劇的方式百百種 岡田+長井選了最爛的一種
→ CCNK: 演的轆轆腸想要幫萬代賣鋼彈 結果鋼彈被量產牙籤戳死
→ ballby: 寫個鐵華團被人海淹死的結局都比這個好1萬倍
推 wayneshih: 你讓拉斯達爾大人開魔王機所羅門鋼彈背後背12根鋼釘出
→ wayneshih: 來跟天帝一樣打爆鐵華團就算了，無條件進位還可以當邊
→ wayneshih: 緣行者看
推 a7569813: 搞到72魔神直接胎死腹中，真的厲害
推 coollee: 機人番否定機人的意義就是這樣
推 SHCAFE: 機人作婊英雄主義的又不是沒有 裝甲惡鬼村正啊
推 lslayer: 魔劍那個不算是狙擊啦 是毫無技術的隨便亂丟鋼釘 然後主
→ lslayer: 角團們就這樣毫無尊嚴的被隨便釘死 開鋼彈也是一樣隨便死
→ SHCAFE: 但村正是很認真在探討這個主題 不是像鐵血這樣
→ S2357828: 從天而降的岡釘
推 MrSherlock: 十年了，只要提到鐵血就會有人跳出來忿忿不平，它的
→ MrSherlock: 爛是會被記一輩子的
推 speedingriot: 在機人玩具廣告中做出否定機人意義的兵器，真的天才
推 xrdx: 00的洛克昂的宇宙狙擊，在鐵血裡是無名雜兵都會的基本技能
推 well0103: 還是很難相信呀，劇本上層真的都不用審的？
→ speedingriot: 我要是笨呆高層，看到哼哈二將這樣砸招牌也想開槍了
推 coollee: 不得不說 是跟前面優秀段落比的反差
→ marinetauren: 比洛克昂還強了 鋼釘就只是不會追尾的鋼釘比光束難
→ xrdx: 正版破滅魔劍被摸一下就歪到不行，量產雜魚卻能個個精準狙擊
推 gn0111: 重點這是後面才跑出來的東西 說是禁止兵器只有一邊爽射
推 ackes: 最大問題是  製作跑出來開嘲諷啊  不然還沒那麼慘
→ marinetauren: 照那射程和準度站上甲板就能狙鬍子了 正版駕駛傻逼
推 oyaji5566: 吉翁殘黨各種滲透聯邦軍但沒一個人想到掏槍崩掉阿姆羅
推 MrSherlock: 樓上確實，還不用算大氣阻力和柯氏力
→ ballby: 別說 安彥的ORIGIN後日談就有聯邦特工保護阿姆羅不被
→ wcp59478: 鐵血前面多好 後面就是反向的多差
推 sdolphinyo: 就編劇太爛阿 你看其他作品核武就不會被人這樣講
→ ballby: 吉翁殘黨暗殺的劇情
推 Jameshunter: UC宇宙聯邦宇宙戰能贏也不是靠MS而是靠扛根炮的剛球
推 lslayer: 動畫名叫鋼彈主軸是鋼彈 然後掏出禁止兵器隨便把鋼彈打爛
推 ymsc30102: 就是個連邏輯都不能自洽的鳥兵器 內鬼射的那發跟超級M
→ ymsc30102: ega粒子砲一樣一道光束過去小兵擦邊就炸 西諾射小鬍子
→ ymsc30102: 擦邊刮烤漆；可以大氣外狙鋼彈，西諾要貼臉射還會被干
→ ymsc30102: 擾；以前說射不準打不到MA威力又大到破壞地形不環保所
→ ymsc30102: 以封印 現在大氣層外狙擊可以打爆MA的鋼彈 還能剛好停
→ ymsc30102: 在鋼彈上不會炸出坑把旁邊的雜魚都炸爛
推 bladesinger: 然後英文圈還有一堆信者說鐵血劇情很棒很寫實 呵
→ oyaji5566: 原來如此，仔細想想阿姆羅被軟禁同時也等於被保護了
推 wayneshih: 英文圈八成沒看訪談
推 jajepound: 純純把觀眾當白痴
推 tf010714: 歐美佬看得少 什麼屎都馬捧
推 bladesinger: 我覺得reddit那群白癡只是美劇爛尾吃慣了味覺已經爛
→ bladesinger: 掉了
→ bladesinger: 沒看訪談不知道製作組多噁心 日本好感加成 還有品味
→ bladesinger: 爛完了
→ marinetauren: 最後三流駕駛被海量魔劍連雜兵一起貫過去就算了 結
→ marinetauren: 果沒有 世界偉人怎麼會做這種反派的事就精準狙掉了
推 gm79227922: 真的就是最爛的 天降神兵登記的爛
推 JUSTMYSUN: 32樓C大正解
推 u4vm0: 最後一群人大氣層外狙擊主角機，精準得很哩
→ u4vm0: 最扯的是那群人一個都沒打歪
推 starsheep013: 一流駕駛閃的掉啊，閃不掉的自己找找自己問題
推 gm79227922: 要寫還有奇異博士靠政治力擊敗主角群的結果靠神兵 搞
→ gm79227922: 得奇異博士就是個掛狗一樣 沒什麼能力
推 s7904018: 我原本是不歧視女性的 直到看了鐵血
推 scott032: 製作組忘記自己是賣玩具的廣告
推 game721006: 把主角射爛，也把鋼彈的招牌射爛
→ s7904018: 覺得機器人還是給男人做好了
推 WatsonChao: 要轉折轉的爛，這種武器出現就把自己設定打爛了
推 Scinfaxi: 大氣層射到地面少說也得10秒以上...除非站著不動...
推 popteamepic: 第一次看非獵奇動畫看到噁心想吐的 就屬鐵血了
推 lpwerok: 笑死 比破滅魔劍還快的光束武器別的鋼彈都能輕鬆閃過
→ norefish: 其中一個留言好像是騎士與魔法的作者
推 gargoyles: 巧克力從小屁眼就被捅爆 魔劍這種武器他覺得還好吧
推 efkfkp: 鉄血帶給人最大的正面啟示，就是不要把你珍貴的東西，輕易
→ efkfkp: 給不值得信任的外人使用，不然你舍不得騎的車，別人站起来
→ efkfkp: 蹬
推 zakokun: 就 鋼釘這麼猛的話 那前面是在忙什麼 這樣
推 wolfrains: 哪裡像核武...核武麻煩多了好嗎？ 設鋼釘是有多麻煩
推 cjy1201: 核武是aoe捏 這種專門對鋼彈武器還大量就很白癡
→ poke001: 看起來跟這邊也差不多 基本這種一看就能看出來的問題就只
→ poke001: 有製作組覺得自己天才寫了神劇情
推 Destinyqq: 破滅魔劍的確把作品評價破滅了...