Re: [閒聊] 歷代皇帝能力 李世民可排第一嗎？

[t13thbc (the 13th black cat)]

※ 引述《freewindg (打綱貴泥)》之銘言：
: 剛看到某個媒體評價的中國歷代帝王能力
: 前七名
: https://i.mopix.cc/A6OvvL.jpg
: 天策上將第一 位面之子第二
: 始皇帝排第三
: 李世民開創大唐盛世無庸置疑啦...
: 但是也有玄武門之變這個污點在
: 但是李世民真的是前無古人後無來者了嗎
: 能力甚至超越秦始皇？
: https://i.mopix.cc/9sNzFs.jpg
: 大家怎麼看
→ Lisanity: 沒有喔 李世民為了大唐殺他大哥是不得已的 他跟他大哥
→ Lisanity: 兄弟之情是很好的 反觀老四李元吉一直在從中作梗
→ Lisanity: 甚至李元吉好幾度想暗殺李世民

等等這段言論怎麼來的 李建成我記得能力也不錯 只是太相信李世民不會陰他

到底怎麼得到說李世民跟李建成感情很好 但為了大唐的未來 只好騙大哥說要談談
但其實帶了一票人 要幹掉大哥??

然後你說的李元吉反而跟李建成一起在玄武門共同對抗李世民


自從看過金魚大的解說以後 我真的無法對李世民有什麼正面評價了
畢竟 如果李世民真如資治通鑑記載 聲望漸高 甚至讓李淵想改立太子
又何必要發動玄武門之變

如果李建成真想用毒酒害死李世民 為什麼玄武門時 他毫不提防李世民
手下勸他多帶士兵 他只說跟弟弟會面而已 為什麼要帶士兵


整個玄武門之變充滿邏輯矛盾


更不用說李世民一直想看起居註



不過就成王敗寇 再加上李世民在位 大唐確實國力鼎盛

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→ kterry01: 李建成被抹黑成昏庸無能真的慘
推 Muilie: 建成戰爭時都是負責守中路的，各方面能力都不錯，對諫言
→ Muilie: 也是開明大方
→ Muilie: 毒酒說是世民單方面說法，老爸知道後也沒有想對建成幹嘛
→ Muilie: ，世民直接砍了哥哥再去跟老爸知會，順便叫老爸耗子尾汁
→ melzard: 李建成沒很爛 爛的只有那個李元吉
→ Muilie: 世民留給後代一個壞榜樣，後來他兒子也是想互殺，弄到感
→ Muilie: 情不好也想逼宮老爸
→ kterry01: 你可以說李建成綜合能力可能沒李世民好，但有爛到沒被李
→ kterry01: 世民取代唐朝就完蛋了？會跟胡二世一樣，真的想太多
→ LaiTW: 李世民為了黑老爸和李建成竄改了很多歷史
→ kterry01: 玄武門最大隱患就是唐朝後人人人覺得老祖宗都這樣玩了，
→ kterry01: 為啥我不可以
→ kterry01: 李淵也被黑成只會靠兒子的廢物老人阿，靠北，能在那個亂
→ kterry01: 世發跡的哪個是傻子，傻子還能養出李二？
→ Muilie: 唐代兩大壞榜樣：李世民玄武門之變、武則天上位
→ LaiTW: 本肥念大學時的學術界考證是李建成能力不輸李世民
→ Muilie: 建成還知道不戰屈人之兵，能用談的就不要殺來殺去，不可
→ Muilie: 能多昏庸，連魏徵原本都是建成那邊的人
→ kterry01: 唐代宦官亂政比較大的問題，明朝雖然也有，但明朝宦官只
→ kterry01: 是皇帝養的狗，可不能決定皇帝生死阿，唐朝多少皇帝死在
→ kterry01: 宦官手裡
推 klaynaruto: 唐朝皇位繼承真的被玩壞了 前期人人搞政變 後期全
→ klaynaruto: 看宦官心情
→ kterry01: 李建成就被黑阿，所以才會看到什麼李二玄武門天經地義，
→ kterry01: 哥哥太廢不能把江山交給他
推 kshssoar: 唐朝因為李世民的關係，後面太子廢立變成笑話
→ kterry01: 你以為建成是建文那個廢物阿
→ kterry01: 看看武則天那時候太子怎麼玩的，慘啊
推 Muilie: 真的，唐朝後面太子根本殺頭位，一下立一下廢
→ kterry01: 玩到最後老娘自己上
→ Muilie: 李世民自己怕的要死，覺得太子都想逼宮我
→ leo255112: 已經不重要了, 那幾個上來都不會比李世民更優秀
→ kshssoar: 武則天某個兒子當太子當到整天疑神疑鬼，有夠悽慘
→ leo255112: 不過開這個先例, 唐代後面政變不斷基本上就秦王的鍋
推 crash121: 李淵的錯啦 李世民強成那樣皇位不給他給誰
→ kterry01: 你怎麼知道李建成正常上位不會比李世民好？但再怎樣至少
→ kterry01: 不會讓太子變成人人有機會的目標阿xD
→ melzard: 這就皇帝這個位置的天生限制 你又需要太子又要防太子
→ leo255112: 功高震主的人不會有啥好下場
→ kterry01: 馬上又來一個被竄改歷史誤導的xD 什麼李世民強李淵就該
→ kterry01: 給他
→ melzard: 中國古代的中央集權兩千年來都擺脫不掉的宿命
→ leo255112: 李淵跟李建成都只會覺得芒刺在背, 而且下面的也都開始
→ kterry01: 你以為司馬炎喜歡讓他傻兒子上位阿？制度就是這樣啊
推 SHADOW4869: 李淵亂搞 搞到兩個只能活一個 看誰先下手成功
→ kterry01: 嫡長子繼承制有他的道理 但也有侷限性在
→ leo255112: 押寶了,下面的整天murmur 也會讓人做出不一樣的選擇
推 Muilie: 建成：我歐豆豆那麼可愛，才不會那樣
→ kterry01: 你可以說李淵畫大餅自己在搞平衡之術也是原因啦，但歷史
→ kterry01: 結論就是玄武門的後患無窮阿
推 kshssoar: 中央集權要穩定就是繼承規則固定，遇到超人君主國力射
→ kterry01: 不要說後人啦，光李世民自己繼承人的問題就受害了
→ kshssoar: 到外太空，遇到傻蛋君主就祈禱他早點掛掉吧
→ kterry01: 他自己選擇繼承人就受到玄武門後患的影響阿
推 davidex: Judy之後明朝也沒動不動就皇叔清君側啊
→ kterry01: 要剛好建文那個傻子，還要傻到去逼死最人畜無害的湘王，
→ kterry01: 不簡單啊
→ carllace: 傳嫡不傳庶，傳長不傳幼
→ davidex: 另外太子也不一定要嫡長子啊 你看後面有個李世民模板的
推 jojoway: 司馬炎那也有 司馬攸的問題 此景王之天下也
→ davidex: 李三郎 他爸爸當皇帝後太子就直接立三郎而不是他大哥
→ kterry01: 人家湘王還不乖嗎？你都這樣搞了，Judy不跟你玩命才怪
→ davidex: 李隆基也未再對大哥下手過 讓大哥安享天年而且關係還不錯
→ kterry01: 李隆基是自己大哥清楚自己能耐不爭阿
→ kterry01: 他大哥跟他爭你看會怎樣，不就回到李世民晚年魏王跟太子
→ kterry01: 爭的問題上，不然三郎哪有機會
推 lpllpllpl: 繼承人問題 皇帝說了算 皇帝不說 文臣自己會立不用擔心
推 kshssoar: 有說法是李成器本人也是風花雪月派，無心權勢
→ kterry01: 太子跟魏王黨互咬，裝乖的三郎撿到便宜，高宗上位後多狠
→ kterry01: ，大家都懂
→ lpllpllpl: 明朝能正常傳位 還真的沒幾個順利的
→ lpllpllpl: 更正 以嫡子傳位的
→ kshssoar: 如果像李建成一樣也沒有到無能，本人也想當皇帝
→ leo255112: 那就李淵的問題啊, 他不立秦王那兄弟相殘就遲早的
→ kshssoar: 李隆基會幹什麼事還不曉得
→ kterry01: 明朝就是武宗死後無子才搞出道士皇帝呀
→ lpllpllpl: 我記得好像才三個還是四個是不是?
→ leo255112: 李建成不會會坐視弟弟聲勢如日中天, 李世民自己也不服
→ kterry01: 李建成犯啥錯需要改立秦王？沒有阿xD
→ kterry01: 太子無錯憑啥要他退？
→ kterry01: 反而是你秦王府小動作一堆吧
→ QoGIVoQ: 別把李建成說成什麼白蓮花好嗎 毒酒楊文干都忘啦
推 gundam01: 因為改立顯然也沒好理由 最後就是自由擊殺了
→ QoGIVoQ: 喔對還有長安武裝少年團
→ leo255112: 所以李淵之後也掃到颱風尾了...隔山觀虎鬥觀到最後差點
→ kterry01: 楊文幹就後來考證還真不一定是太子幹的阿，秦王府的嫌疑
→ kterry01: 也有阿
→ gundam01: 只能說建成方私下準備遠遠不及李二這邊
→ leo255112: 也要GG
→ QoGIVoQ: 楊文干那李建成都認罪了 還是李淵搓掉的
→ leo255112: 只能說老爸也得識時務的,最猛的兒子最好還是給他當太子
→ gundam01: 因為皇帝被先控制等於隨時會死 後面就乖乖讓位
推 crash121: 總的來說就李淵的鍋 當皇帝有權時不把繼承問題搞好 都自
→ crash121: 己骨肉難下手 但搞到骨肉相殘有比較好嗎
→ kterry01: 建成元吉沒算到守關的被買通沒辦法啊，自己也沒足夠臥底
→ kterry01: 去打探秦王府消息
推 davidex: 唐朝後期不靠政變上台的皇帝反而能力都鳥鳥的 XD
推 kshssoar: 要爭皇李建成當然不會是什麼傻白甜，現在是李世民的粉紅
→ kshssoar: 泡泡比較多
→ kshssoar: 雙方都有當皇帝的企圖，就看誰下手比較狠而已
→ arcanite: 太子也不差才會搞成這樣 如果真的差很多還能客客氣氣讓
→ arcanite: 賢
→ kterry01: 李二粉搞不好都不知道他殺了元吉，霸佔弟媳，還想人弟媳
→ kterry01: 等皇后吧xD
→ kshssoar: 李世民的確英明神武，但李建成也不是昏瞶無能
推 QoGIVoQ: 李世民哪需要什麼濾鏡 他就是殺兄逼父啊
→ QoGIVoQ: 但這點事跟他的文治武功比就是個屁
推 lain2002: 李世民也不想造反,李世民背了一個很大的黑鍋
→ kterry01: 李世民為了宣揚自己玄武門的正當性，抹黑鬥臭建成才是問
→ kterry01: 題呀
推 iwinlottery: 唐代開國起就是玄武門繼承制
→ kterry01: 但史實就是殺兄弟、逼父親退位，帶個壞開頭，讓後代想當
→ kterry01: 皇帝的都學他
→ QoGIVoQ: 所以說就是格局的問題 人家是東亞牧 有人就困在玄武門
→ kterry01: 看看高宗武后到後來玄宗繼位，多少皇室血親殞命就知道了
→ kterry01: ，死一片
→ kterry01: 誰給他們勇氣這樣玩的？不就你好李二
推 leo255112: 還好玄宗過後就亂到沒這個問題了(X
推 kshssoar: 別一下子上升到什麼格局問題，沒人否定李世民的文治武功
推 crash121: 李世民天下一半他打的 能力就最好的那個 不爭皇帝才是傻
→ kterry01: 沒人否認貞觀之治和李世民的武功阿，但他其他部分就不解
→ crash121: 了 是李淵處理太差才搞成這樣
→ kterry01: 釋
→ s386644187: 就標題是問能力，那私德算不算能力的一部份
→ kshssoar: 現在又不是說李世民沒資格上榜
→ kterry01: 你看，又出來什麼一半天下他打的，真當李淵李建成死人的
→ kterry01: 論述
→ kterry01: 好像這兩位躺平，別鬧好嗎
→ kshssoar: 品德算能力的話，秦始皇還是滾吧
→ crash121: 如果不是 李淵早點廢掉李世民不就好了 給太子穩穩接班
→ kterry01: 實際上李建成在唐朝建立上出的心力和貢獻沒差你李二多少
→ kterry01: ，更沒一半天下都我李二這回事
→ QoGIVoQ: 沒差多少你夢到的是不是
→ leo255112: 他就是功高震主才有後面的事情, 不然給李建成就好了
→ kterry01: 你不是太子我要廢你啥？你的功績給你個秦王，輔佐你大哥
→ kterry01: 建成有錯？
→ leo255112: 李淵也不用在那邊搞恐怖平衡
→ kterry01: 你要怪就怪竇皇后先生建成阿xD
→ crash121: 你要給太子接班 然後又給李世民超越一般皇子的權力 那李
→ crash121: 淵到底腦子在裝什麼
→ QoGIVoQ: 不要說王竇 薛舉宋金剛去處理一下啊
→ kterry01: 長子繼承制就是這樣，李建成是有跟你李二太子一樣有私德
→ kterry01: 問題搞男同？
推 akway: 李淵自己也答應要給李世民太子 反悔自然要承擔後座力
→ kterry01: 還是那句話阿，李建成沒有什麼大問題到需要你李二取代阿
→ kterry01: ，有嗎？
→ kterry01: 那就跟judy忽悠漢文一樣阿，你哥身體虛，你有機會
→ kterry01: 不就用這招忽悠漢王幫他打仗
→ crash121: 李淵有一堆方法邊緣打壓李世民 結果不是 給的權力地位都
→ crash121: 要超越太子了 兩派相爭不就遲早的
推 jojoway: judy忽悠了 也要他能讓後面成功接班 和後面能成功擦屁股
→ adasin: 那你們要不要去想 李淵為啥要給李世民一堆權力
推 QoGIVoQ: 晉陽怎麼丟的都忘了 李元吉裴寂是誰的人 龍興之地都能丟
→ QoGIVoQ: 當時李淵還說黃河以東不要了
→ adasin: 李世民是改史 但也不能全盤推翻他喔
推 jojoway: 不然漢王也是想學judy的 只是他太廢 和對手厲害
→ kterry01: 成功當皇帝 失敗烤乳豬
→ crash121: 李淵早點跟李世民表態皇位不可能給他也不會那麼多屁事
→ crash121: 說不定李世民就會放手過好自己的了 李淵態度反反覆覆不
→ crash121: 就是要人爭 要李世民拼然後又不給皇位這樣的喔XD
→ leo255112: 老爸一定有問題,康熙沒個準也是九子奪嫡
推 jojoway: 漢王也是想當JUDY第二 但他本身廢 和對手不是第二建文
→ kterry01: 李世民爭到了 結果他兒子學他爭 他子孫也學他爭 這就是
→ kterry01: 結果
→ leo255112: 你早早培養接班人,讓他監國, 底下誰還敢有意見
→ jojoway: 那是他子孫問題啊 judy也爭到了 他兒子也學他 但
→ QoGIVoQ: 劉黑闥第二次也是急了才去請戰割稻尾 早幹嘛去了
→ crash121: 李淵就看李世民能力好拿皇位釣他拼命啊 結果搞恐怖平衡
→ crash121: 搞到翻鍋 真的是活該
→ jojoway: 前面不也有提 李三時太子就沒爭而是讓
→ jojoway: 但李三對待繼任人的培養也是很爛阿
推 scotttomlee: 歷代皇帝會特別講改起居注就李世民，其實也表示他能
→ scotttomlee: 容忍自己介入改紀錄這點被紀錄，畢竟要說其它帝王千
→ scotttomlee: 百年沒人介入改才是真的被改到無痕跡了
推 lpllpllpl: ????
→ lpllpllpl: 你知道這個言論直接推翻掉 所有歷史現存依據嗎?XDD
→ http: 笑死李二殺兄逼父可沒人會否認又不是什麼大問題，皇帝如何
→ http: 評價終究能力大過品行，更別提李二在開國這事上功績不夠大
→ http: 最好能玄武門，李淵又沒死，換個阿貓阿狗就算成功殺了太子
→ http: 也是反手被宰的份，哪可能好好當皇帝
→ kterry01: 殺兄逼父不是大問題要確捏？
→ crash121: 反正會有玄武門錯最大也不會是李世民啦 肯定李淵 李淵態
→ crash121: 度不要反反覆覆拿皇位要兒子拼命問題不會這樣多 李淵自
→ crash121: 己都答應要兒子爭 那兒子去爭能怪到兒子上嗎
→ scotttomlee: 玄武門有很大責任根本是李淵自己促成的，講了幾次太
→ scotttomlee: 子要給李世民還一直反悔，如果換成其他朝代可能就不
→ scotttomlee: 是弒兄逼宮而是直接篡老爸位置了
→ lpllpllpl: 如果不是走儒家思想 對他來講 可能還真的不是什麼問題
推 gundam01: 李二有先控制住皇帝才去擊殺太子 老爸知道後沒多久讓位
推 leo255112: 李唐有外族血統, 又是軍閥割據上來的, 這些都小事
→ gundam01: 因為不讓位就是李二多一條弒父
推 knwuw: 李建成就沒有非常爛才玄武門，因為能力很糟的話他連太子都
→ knwuw: 當不了
推 kshssoar: 就唐朝歷史來看，玄武門就是造成未來太子廢立問題
→ kterry01: 不讓李淵就沒了，兄弟都殺了差你？
→ QoGIVoQ: 玄武門就影響很小啊 除了建成元吉匪首兩家幾乎沒株連
→ QoGIVoQ: 你見過多少皇位政變能這樣收場的
→ kshssoar: 你要說這問題大不大就見仁見智XD，唐朝也沒因此毀滅
→ crash121: 李淵那態度 最後不是太子殺老三 就是老三殺太子 早發生
→ crash121: 晚發生而已 就算沒政變 其中一個上位也會殺另一個
推 sistar5566: 明成祖朱棣：我也是看玄武門才敢靖難 叫我太宗
→ kshssoar: 每次政變後續的清算，只要是看上位者的心態問題
→ kterry01: 玄武門不只給皇室有想法的人機會，也給宦官有想法的機會
→ kterry01: 阿，我有權力就能掌握皇帝生殺
→ kshssoar: 我們也沒機會印證李建成上位就一定會清洗李世民一脈
→ QoGIVoQ: 宦官都300年後了 乾脆黃巢也算玄武門頭上
→ kterry01: 看看唐中晚期的皇帝，慘
推 jojoway: 扯宦官你那就扯太遠了
→ jojoway: 那judy後面怎沒搞成那樣
→ kterry01: 明代那些大太監那個敢動廢立皇帝？
→ kshssoar: 宦官問題我覺得跟高宗 武則天關係比較大
→ leo255112: 明代也是有宦官問題, 但我覺得這是王朝多年必然發生的
→ jojoway: 宦官是跟高宗好嗎
→ kshssoar: 武則天甚至有外戚的問題
→ jojoway: 你就真的是為了黑而把別的也扯進去
推 scotttomlee: 所謂留下來當正史的歷史，不就只是贏家留下來的官方
→ scotttomlee: 同人誌而已嗎？(暴言) 畢竟你不信也沒其他可信了
→ leo255112: 皇帝有種種問題只能信任宦官跟外戚導致權力旁落
→ QoGIVoQ: 愛亂掰扯的都去把史書翻過 不要看個yter就大談
推 crash121: 怎麼可能不血洗 爭皇位的兄弟哪個不是上位就清洗掉另一
→ crash121: 派 要不發生就是上個皇帝有處理好繼承人 李淵就沒處理好
→ leo255112: 這個不覺得有什麼辦法能夠解決
→ kterry01: 武則天狠起來，懂的都懂
→ adasin: 宦官真要算 要算在德宗身上 直接給兵權
→ kshssoar: 漢朝後期也是有宦官問題，後面的宦官早就有模板可以參考
→ leo255112: 有外戚勢力的高官組成派系都能摯肘皇帝決策了
→ kterry01: 漢代就是皇帝找一起長大的宦官跟外戚鬥的故事了xD
→ kshssoar: 這風氣在隋朝時期早就形成了
推 QoGIVoQ: 貞觀三省制還正常運轉的時候 一個侍中就能擋了
→ kshssoar: 李世民或高宗再做決策老是得尊重各方世家
→ QoGIVoQ: 是在武周酷吏時代 敢擋的都被謀反了
→ QoGIVoQ: 之後的三省就是擺設了
推 crash121: 李世民就不是錯最大那個 老爸說你去拼命皇位就給你 你有
→ crash121: 能力會不去拼讓別人？拼完然後老爸反悔太子也要弄你 這
→ crash121: 怨氣有能力的人有幾個能吞？ 搞成這樣老實講錯就不在太
→ crash121: 子老三上了 這兩個只能去爭不然死是一定的
推 SHADOW4869: 反正被李淵搞到兩個注定死一個 看誰先下手成功而已
→ QoGIVoQ: 李隆基大哥李成器就能說 國家安先嫡長 國家危則立有功
→ QoGIVoQ: 當然可能是他有讀國史或族譜
推 gundam01: 李淵開放競爭李二取得優勢 平衡不下來又想傳老大
→ gundam01: 最後就是有人不在了
→ kterry01: 他弟剛把太平公主清掉了，哪會笨xD
推 http: 不是啦，玄武門對皇帝來說就不是大問題啊，每家皇朝都有自
→ http: 己一兩個問題，但唐朝爆炸又不是因為玄武門。至於改史，要
→ http: 因為李二改史就說他的功績都是自己寫的，那我就想知道為什
→ http: 麼英明神武的李淵李建成會被買通一個門衛就被幹趴，其他大
→ http: 唐功臣也跟死人一樣就這麼在李淵只是被控制的情況下下跪唱
→ http: 征服而不是奉天靖難
推 kshssoar: 謙遜之詞吧，李隆基要上位的時候只有姑姑太平公主的問題
→ QoGIVoQ: 派裴寂平宋金剛就是要壓制李二啊 誰知道輸成那樣
→ kshssoar: 又不像唐初李世民那種兵荒馬亂
→ QoGIVoQ: 那時候才剛唐隆 一開始太子是李成器
→ QoGIVoQ: 太平越逼越兇是李隆基當太子之後
→ kterry01: 知道自己能力不如弟弟不想當第二個建成，沒毛病
推 kshssoar: 李成器真的很懂生存XD
推 gundam01: 老大不想爭 只能表態不爭才不會被懷疑想爭
→ kshssoar: 也不知他對拉幫結派沒興趣，或是大臣對他沒信心
→ kshssoar: 沒什麼描寫李成器有拉幫結黨
→ kterry01: 誰吃飽沒事當太子當爽會自己退？讓給弟弟？當然知道弟弟
→ kterry01: 想啥啊，再看到先祖的優良事蹟，抖兩下自己退正常
推 hemisofia: 你的論點是覺得李家天下一半是李二打出來的很可笑
→ hemisofia: 但我沒看出你有什麼論述支持你的看法...反而李二的那一
→ hemisofia: 長串名頭很能證明他真的打下了天下一半
→ hemisofia: 然後你只是一直拿李二改史來說鄉民都是被帶風向
推 crash121: 不是 李成器想當皇帝就把朝廷管好嘛 靠別人的人當什麼皇
→ crash121: 帝 讓給玄宗天經地義 這能怪到祖先上喔XD
→ cynthiayyds: 然後還扯個屁宦官，被反駁就當沒事了
→ ChangWufei: 權力不會消失 問題是誰說了算 唐朝開國時期軍權
→ ChangWufei: 很明顯第一就是李二 憑什麼呢 只能是他最能打
→ ChangWufei: 能打到功高超級震主才會變囚徒困境
→ ChangWufei: 這困境對李淵 李建成 李世民都是 李淵想安穩當皇帝
→ ChangWufei: 李建成李世民在那各自的立場與位置也不能回頭了
推 max60209: 李世民後子孫迷上政變 唐玄宗甚至政變兩次
推 laputaca: 李建成不輸+1，差別在李二更心狠手辣
推 jamee: 李建成當時文武雙全，當時老二要政變時，一些名將也不敢表
→ jamee: 態。所以這能側寫他們兩個沒有極大的差距，所以不敢壓寶
→ jamee: 兩個都太優秀，李淵又沒那個決斷把老二切掉。所以才會被老
→ jamee: 二騎到頭上。
推 luxaky: 李成器本來就沒資格爭了XD 連他們老爸李旦能再度上任皇帝
→ luxaky: 就全靠李隆基唐隆政變殺韋后(不然又是下個武則天) 不然韋
→ luxaky: 后上還不清算他們一家