Re: [閒聊] 甲午戰爭的清朝有機會打贏日本嗎？

[chuckni (SHOUGUN)]

※ 引述《firewater899 (打尻機)》之銘言：
: https://x.com/emergencydes/status/2058521994241749434
: 晚清：「要站在世界列強那一邊的……是我！」
: https://i.meee.com.tw/XFXm4FS.jpg
: 話說清朝如果沒有在甲午戰爭敗給日本
: 應該真就能躋身世界列強之一，與英、法等西方國家平起平坐了
: 當時的北洋水師雖然變弱了點，但其實力好歹還是亞洲第一
: 其他什麼武器、裝備好像也沒落後日本太多
: 要是再re一次，不要簽馬關條約的話
: 硬打下去清朝會有機會打贏日本嗎？


解釋幾個誤會，左為很早就做過這個系列了
推薦可以去看一下他講甲午戰爭史了解一下


首先清朝北洋艦隊實際上在開戰當下無論官兵
素質還是老練度都是勝過日本的，因為北洋官兵
從海軍成軍之後就沒輪換，一直都是用英國教官
、軍官採用西式教法需熟悉英文並以外語口令
作為指揮號令，連軍官俱樂部都是西式娛樂，這些
人基本上是當時西化最徹底的一個政府部門，
而且北洋海軍成軍後每年都要巡弋沿海並到南方
鄰邦海域彰顯國威，這屬於例行工作，所以論
操舵航海累積的里程和時數其實都很可觀
（實際上激發日本軍備競賽契機的長崎事件就是
在巡弋期間發生的），黃海海戰實際上北洋艦命中率
並不差，兩邊的問題是出在裝備差，當時清軍只有
實心彈打的穿但打不沉，日軍已經列裝新式開花彈
了，再加上日軍已經採用新式速射炮這使得火力
無論威力還是密度都屌壓北洋艦隊（而這些科技的
差距就是因為翁同龢上書停止採購三年後發生的，
日本海軍用的屬於連列強都是全新的科技）


另外日俄戰爭其實在對馬海戰之前聯合艦隊一直
覺得自家海軍練度不足還在補強操練



第二，甲午戰爭能打贏就能躋身列強？不能，大清
實際上第二次甲片戰爭+太平天國之後就已經是
殭屍狀態了，最大的問題在中央對地方開始失控，
然後朝廷因為咸豐病逝+兩宮政變使得朝廷重組成
由漢人大臣，滿族皇族和兩宮太后聯合議事的
執政局面


這種穩定性很差的統治本來應該要等皇帝成年
來趕快回覆常規，但這時最大的問題就是慈禧鬥下
了恭親王奕訢成為唯一掌權者，慈禧為了維權反而
放任底下政爭，翁同龢、李鴻藻等人和李鴻章的鬥
爭都是因此而惡化的，因為慈禧自己要維權，
李鴻章代表的是漢人封疆大吏一派，翁同龢則是
朝廷守舊派系代表，在這種拉扯狀態下洋務從一
開始就註定失敗，因為無論要推什麼都困難重重，
加上千年科舉制度養出的士大夫集團，這些人就是
只讀四書五經只寫八股文因為這些人是為了當官
在拼，自然的新養出來的官僚就仍然是那批守舊派
，可是當晚清因甲午戰爭戰敗正式進入民族主義
覺醒版本時，滿漢問題馬上就撕裂了這個老王朝
，你要西化徹底就要多啟用西法多留學，然後
這些人留洋覺醒就會變成朝廷反對派預備軍，因為
他們會開始無法接受滿族權貴抓權，但大清的底層
邏輯就是滿人為主漢人為輔，這種思想碰撞注定撕
裂中國，晚清的問題在於所有問題都在逐漸失控
而不是因為一兩場戰爭導致的積弱，戰爭只是把
積弱的結果攤在陽光下而已，同光之治也只是讓
大清這個危樓維持在一個暫時不會倒的狀態但實際
上所有的樑柱都持續的在被蛀蝕著



第三，拖下去日本會先垮，日本確實是已經勒緊褲帶歐印了，但實際上清朝自己也很危險，當時東北
前線是已經在雪崩了如果不是李鴻章趕快先挨一槍
談停戰沒人知道日軍可以推到哪裡，沒人賭的起，
因為北京直隸在內已經進入日軍陸軍兵鋒範圍了
，如果北京再次淪陷那大清別說抗日國威都要打
沒了，而且別忘了大清其實一直都有負重的，北邊
沙俄是一直在找機會南下，你搞成這樣列強很可能
直接被逼著提早進場切蛋糕

當時最能打的就是淮軍，淮軍扛不住戰線之後後續
從中國其他地方調來的全都只是送，根本打不了
一觸即潰，而且山東還被登陸了，那時已經整個
朝廷都慌了，如果南北夾擊整個渤海灣沿岸到
山東通通都會被日本吃掉，大清自己財政其實也沒多強健基本上要拖下去大清自己一樣受不了，繼續
拖下去你要去哪生新的現代化陸軍？


而且更重要的是其實就是甲午戰敗才第一次觸發
中國民族主義覺醒，引發考生抗議不要接受馬關
條約把李鴻章打成國賊的，所以你要甲午戰爭用
抗日的打法第一個制度和民意就支持不了



甲午戰爭表面是陸戰和海戰的角力實際上是兩個
國家體制在比拼運轉效率，日本不只是軍事上
實際上外交、情報、主動權都抓住了，大清一直
到運兵船被打沉之前都沒意識到他們正準備捲入
一場戰爭導致一開始就極端被動，然後國內政治
形式和陳腐的官僚體制導致了所有決策都慢半拍
中間還時不時被自己人扯後腿
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→ laladiladi: 清朝的炮彈是打鐵殼船的 結果打木船直接貫穿
→ laladiladi: 跟手槍打人直接貫穿 傷害反而比較低一樣
→ haoboo: 日本還沒到歐印的程度,國內還有舉債空間也還沒動用到外債
推 horrorghost: 日本沒有，清朝俄羅斯也沒有啊
→ zxm50191: 甲片戰爭聽起來很傷身體
→ horrorghost: 只是清朝就算打贏日本，清朝也會被改朝換代就是了
→ killme323: 我學生時的歷史老師是說日本靠甲午戰爭賠款
→ killme323: 維新才能成功
→ haoboo: 這時序完全反了吧...
→ gaym19: 清朝當時也不能開圖看對方資源 不知道對方還有多少料
→ chuckni: 甲午戰爭其實只是標誌著維新成功而已，日本沒幾年就又拿
→ chuckni: 錢去打日俄戰爭了
推 gaym19: 他們的資訊只知道自己的軍隊一碰就跪 而且對手推到主堡了
→ gaym19: 一邊是喊著版災直接衝上來跟你爆的
→ gaym19: 另一邊是看到戰況不對馬上烙幹 打都沒得打
推 kuninaka: 左為是誰
→ adasin: 一個歷史頻道主 清朝講得蠻好 最近講明朝
→ winda6627: 日本會那麼肥一半就是被清朝養肥的，在這時的清是真的
→ winda6627: 還有機會耗贏只要你肯拿命壓身家全上。
推 afjpwoejfgpe: 清廷就不可能壓身家啊，他其他要防的東西太多了
→ chuckni: 左為是主講中國史的yt頻道，不太確定是不是大陸那邊的，
→ chuckni: 不過講的還不錯
推 RWmeat: 這就是時代下新技術武器的重要性
推 shinobunodok: 是維新成功了才能打贏甲午
→ adasin: 也不用壓身家 肯堅壁清野 打北京保衛戰  應該可行?
→ winda6627: 這問題命題就只問有沒有可能贏，要認真講朝廷皇族腐敗
→ winda6627: 他們根本沒救，那能討論的X。
→ chuckni: 清朝就是體制上就已經不可能壓身家了
推 ayubabbit: 太平天國發生基本上就只剩半條命了
推 meredith001: 左為就一個中國的歷史yt
→ haoboo: 大清連銀行體系都沒有,根本壓不了身家
→ ayubabbit: 只是看清朝能不能體面下台而已
→ adasin: 應該是中國那邊或香港人  口音不像台灣人
→ chuckni: 至於能不能贏這個我一直都是覺得再打十次都沒機會，輸就
→ chuckni: 已經不是一個原因輸了
推 meredith001: 清那時候根本不可能像後面抗戰那樣打 到時候直接變
→ meredith001: 日朝給你看
→ shinobunodok: 我覺得如果有辦法能讓北洋水師不要全部沉光 那就是
→ shinobunodok: 最好的結果了
→ adasin: 不可能 頂多像東南互保一樣 直接裂土封疆稱王吧
→ sam09: 看到甲片戰爭害我笑出來惹
→ afjpwoejfgpe: 先不說太平天國後還有捻亂回變，最根本的問題是國家
→ afjpwoejfgpe: 機器運轉和動員的能力完全不同
推 ruby080808: 不要全部沉光唯一辦法就只有不出全力打，他那個艦速
→ ruby080808: ，上陣了就是跑不掉
推 ayubabbit: 畢竟整個國家幾乎都是漢民族
→ ayubabbit: 滿族維持統治能堅持這麼久算是很厲害了
→ ayubabbit: 當時歐洲已經搞革命了一百年了..
→ zxcz1471: 打太平軍清朝廷就沒什麼控制力組織統一列裝國家專
→ zxcz1471: 屬的軍隊 而連軍餉都要軍頭自籌下 光防軍頭造反搞
→ zxcz1471: 制衡分權維持自身其實沒那麼有‘’決心‘’打甲午
→ zxcz1471: 保韓國 (甲午開戰起因是韓國宗主權爭奪)
→ adasin: 應該說 滿人洗腦洗得很徹底 這奴性太厲害了
推 shinobunodok: 如果沒有全部沉光 定遠鎮遠光停在大沽口日本可能還
→ shinobunodok: 會怕一下 或者旅順也能讓日軍沒那麼輕易海陸協同
推 AquaCute: 甲片戰爭
推 money501st: 基本上除非清朝敢賭身家+奇蹟似的在北京外守住
→ money501st: 才有可能體面下場
→ money501st: 日本當年畢竟是身家全壓下去打這場仗了
→ money501st: 後來日本也確實靠著清朝的賠款才有本錢跟
→ money501st: 俄國玩日俄戰爭
→ money501st: 主要還是各種武器的代差太大了
→ chuckni: 這個忘了講，其實陸戰代差幾乎沒有甚至還小勝，開戰時朝
→ chuckni: 廷還直接撥款補了一批軍火，淮軍是有早期機槍的，平壤戰
→ chuckni: 敗問題就後勤走舊制沒有統一導致打一打自己斷補然後主帥
→ chuckni: 帶頭逃命造成總崩
推 Cyjustin: 清朝沒有身家可以賭了啦，硬拖下去大概率南方叛變
→ AbukumaKai: 清朝那個炮彈才不是打鐵甲艦用的 那個就只是鐵球==
→ AbukumaKai: 只比大航海時代那種傻屌鐵球好一點的東西==
→ AbukumaKai: 那個時候就是搞國防自主那一套 彈藥嫌貴要自己造 結
→ AbukumaKai: 果良率一坨
→ chuckni: 這就鬼扯了，甲午戰爭北洋艦隊沒落後成那樣，幾艘鐵甲艦
→ chuckni: 都是英德買的當代艦船
推 ayubabbit: 當時李鴻章去歐洲玩 可是超受歡迎 因為中國有錢
→ ayubabbit: 隨口就可以買幾台軍艦回去玩(X
→ AbukumaKai: 你才在混淆視聽 船跟炮彈是兩回事
→ chuckni: 你可以回一篇跟我解釋北洋艦隊的砲彈長怎樣而不是一句話
→ chuckni: 在那講，我還因為你的推文回去查了
→ chuckni: 非常歡迎你加入討論，砲我確實不熟
推 scott29: 八旗兵打陸戰？？
→ AbukumaKai: 北洋水師大部分後勤早就轉由國內供應 良率是連炮彈尺
→ AbukumaKai: 寸都沒辦法維持的高手境界
→ shinobunodok: 北洋水師較落後的是砲和砲彈 船只有航速較差些
→ chuckni: 當時自製的主要是實心彈，較新式的開花彈缺乏技術只能進
→ chuckni: 口量非常少，實心彈你說爛我沒意見鐵砂彈偷工這都是事實
→ chuckni: ，落後則是主因在使用黑火藥，日本當時已經大量使用開花
→ chuckni: 彈和黃色火藥了，但說跟鐵球差不多有誤導性，我只針對描
→ chuckni: 述部分有意見
→ AbukumaKai: 就是鐵球等級的東西 頂多算19世紀強度的鐵球 因為江
→ AbukumaKai: 南跟天津本來就沒那個能力
→ AbukumaKai: 你最愛的左為老師說趕工的國產開花彈有尺寸問題 自己
→ AbukumaKai: 想一下尺寸有問題是什麼概念
→ AbukumaKai: 還跟你說有鐵質量不合格的 你自己想一下這種問題是共
→ AbukumaKai: 同還是開花彈才會遇到的 以為只輸火藥喔==
推 memory1024: 北洋的船沒有沉光，很多都賠給日本去打日俄戰爭才沉
→ memory1024: 的
推 apple00: 李鴻章唉那一槍對談判完全沒幫助 是靠東北有利益的三國公
→ apple00: 使發聲明才讓日本退讓