→ kuninaka: 沒有打贏是好事 06/27 10:43
→ kuninaka: 宋那種軍隊組織，戰力很難獲得有效發揮 06/27 10:44
→ timco: 下跪跟蠻族稱臣是好事？ 06/27 10:44
→ iwinlottery: 世界大戰時就看得出不可一世馬上變菜雞 06/27 10:44
→ kuninaka: 沒什麼好百思不得其解的 06/27 10:44
→ h0103661: 後來是蒙古欸，誰要守 06/27 10:45
→ kuninaka: 歲幣比打仗和維穩便宜阿 06/27 10:45
→ timco: 郭靖守襄陽擋蒙古 06/27 10:45
→ kuninaka: 而且你把遼打掛，後面還不是要打女真人和蒙古人 06/27 10:45
→ kuninaka: 好在哪 06/27 10:45
推 swps40309: 柴榮太早過世了 06/27 10:46
推 SHCAFE: 宋朝科技樹全點商了 還自己Ban掉武的部份 06/27 10:46
→ kuninaka: 燕雲十六州丟了就丟了，反而有防火牆 06/27 10:46
→ c610457: 缺馬，打那些南方漢人政權因為對手也缺馬沒差，但打北方 06/27 10:46
→ c610457: 外族騎兵就不行了 06/27 10:46
→ kuninaka: 不BAN掉武人，只會重演五代十國 06/27 10:46
推 davidex: 騎兵啊 06/27 10:46
→ kuninaka: 宋是自古以來對百姓最好的時代 06/27 10:47
→ timco: 沒打掛後面是要打女真人和蒙古人，選擇屈辱還是避免不了戰 06/27 10:47
→ timco: 爭 06/27 10:47
→ kuninaka: 屈辱那是讀書人在那邊演戲 06/27 10:47
→ kuninaka: 你看江南多快樂 06/27 10:47
推 akles111: 宋大概真的怕五代十國再現，是真的壓武到極致 06/27 10:48
→ kuninaka: 結論就是，武力是不得不限制的，加上沒有騎兵 06/27 10:48
→ kuninaka: 能花錢就花錢 06/27 10:48
→ kuninaka: 而且錢可以靠貿易賺回來 06/27 10:48
→ kuninaka: 你都看了太平年，難到看不出來為什麼要壓制武人嗎 06/27 10:49
→ ARCHER2234: 對讀書人好沒錯，對百姓可不一定捏，半斤八兩，比元 06/27 10:49
→ ARCHER2234: 明對百姓好是有啦 06/27 10:49
推 ck326: 因為敵人比較強 end 06/27 10:49
→ kuninaka: 裡面也把五代十國尚武風氣描寫的很清楚 06/27 10:49
推 scotttomlee: 不過能扛蒙古那麼久應該也不差了，只是打和守情況差 06/27 10:49
→ scotttomlee: 很多就是 06/27 10:49
→ c610457: 實際上北宋官員還曾說過歲幣只有軍費的十分之一 06/27 10:50
→ kuninaka: 宋代百姓比元明清中共好阿 06/27 10:50
→ ARCHER2234: 能扛蒙古主要還是靠長江阿，蒙古人攻城和過江技術都沒 06/27 10:50
→ ARCHER2234: 那麼強 06/27 10:50
→ kuninaka: 清明上河圖 06/27 10:51
→ c610457: 女真人一開始也沒有打算滅宋，是宋一連串北七操作自己搞 06/27 10:51
→ c610457: 砸 06/27 10:51
→ kuninaka: 大明，漢人王朝，但是把百姓當奴隸，不能搬家 06/27 10:51
→ kuninaka: 還規定要納糧養王爺 06/27 10:52
推 dwiee: 宋是輸在當被骨仔 搞聯金滅遼 聯蒙滅金 06/27 10:53
→ dwiee: 不然一開始的盤子外交 整體是更省錢的 06/27 10:53
→ Satoman: 難度問題，遼當時很強盛 06/27 10:53
推 Napoleon313: 你忘了還有西夏 打西夏是最迷的 帳面國力和軍力碾壓 06/27 10:54
→ ARCHER2234: 從花崗石開始到後來南宋皇帝的騷操作就拉跨了，整體勉 06/27 10:54
→ ARCHER2234: 強能算前段班，但也就這樣了 06/27 10:54
→ Napoleon313: 打起來卻吞了好幾次史詩級大敗 連宋神宗都被氣死 06/27 10:54
→ kuninaka: 大明和大清，官員要跪著回話，大宋官員至少還能站著 06/27 10:55
→ Satoman: 聯蒙滅金不能避免啦，金朝就是欠扁 06/27 10:55
→ Satoman: 當時金朝根本沒有和南宋好好聯手的打算 06/27 10:55
推 dwiee: 遼國後來可是爽到不想打宋 貿易太香了 06/27 10:56
→ timco: 聯金滅遼也是要回燕雲十六州天險 06/27 10:56
→ Satoman: 真正有幾乎的一直是聯遼抗金，但當時北宋還在做燕雲十六 06/27 10:56
→ Satoman: 州的美夢 06/27 10:56
→ Satoman: 燕雲十六州本來也不是宋的，就妄想外加背刺搞掉自己 06/27 10:57
推 kuninaka: 就石敬瑭賣掉的，讀書人很生氣 06/27 10:58
→ kuninaka: 後晉 06/27 10:59
→ Satoman: 石敬瑭也不是宋人，而且他送燕雲十六州根本超划算 06/27 10:59
→ Satoman: 當時他沒辦法完全控制燕雲十六州，而且有其他人在和他搶 06/27 11:00
→ Satoman: 皇帝的位置，賣個自己根本沒辦法控制的地換個平穩的皇帝 06/27 11:00
→ Satoman: 位子坐，爽翻了 06/27 11:01
→ kuninaka: 最好笑的就是燕雲十六州是後唐的 06/27 11:02
→ kuninaka: 他自己要被打掛了，才會想到這招讓自己活下來 06/27 11:02
推 Zibada: 李天豪影片有做這個話題 06/27 11:02
→ Napoleon313: 石敬瑭就胡人 送塊地給另一群胡人怎麼了 06/27 11:04
推 shinjangli: 會打仗的只有宋太祖吖，然後他又把會打的杯酒釋兵權了 06/27 11:06
推 davidex: 楊家軍也能打啊 06/27 11:08
推 Syd: 看宋徽宗寵信的人就只知道自找的 06/27 11:08
推 ejru65m4: 膨風的軍隊(X) 用經濟手段吸收難民(O) 06/27 11:09
推 probsk: 趙二的時候宋軍戰力還是有的 但高粱河趙二犯了個低級錯誤 06/27 11:10
推 billy56: 開國的祖宗就是靠兵變上位的 當然怕底下武力太強 06/27 11:10
→ probsk: 把自己暴露在對方進軍路線上 06/27 11:10
→ probsk: 然後另一邊又下了個智障命令 讓楊業死守送頭 06/27 11:12
→ kuninaka: 宋就是私人軍隊才有戰力 06/27 11:13
→ kuninaka: 岳家軍根本就軍閥了，不砍他要砍誰 06/27 11:13
→ kuninaka: 哪天自己獨立 06/27 11:13
→ probsk: 宋軍並不是真的戰力很弱 是指揮能力很弱 06/27 11:14
→ gm79227922: 統一時還是有點實力 被太宗搞到爛 06/27 11:14
推 watwmark: 燕雲十六州丟了是真的很傷 除了地利還有產馬地 06/27 11:24
→ watwmark: 你看google地圖 其實就是北京 承德 張家口那一塊送人 06/27 11:25
→ sinclaireche: 靠戰爭以外方式解決也是個手段 06/27 11:27
→ foxey: 老百姓看的是生活好過 領導者才看用別人的命梭哈拚武功 06/27 11:27
推 rlrbc: 古代就是現在非洲的情況，弱肉強食，誰有武器跟軍隊就能當 06/27 11:31
→ rlrbc: 總統 06/27 11:31
→ peterw: 五代十國有浪漫嗎？ 06/27 11:32
推 probsk: 那是宋本身沒那麼好啃 遼金才會跟你歲幣換和平 換個更強的 06/27 11:33
→ probsk: 就是我全都要了 06/27 11:33
→ iwinlottery: 罵石敬瑭的也可以罵拿破崙賣掉整個美中路易斯安那， 06/27 11:36
→ iwinlottery: 事實上美國不買直接開戰他也守不住 06/27 11:36
→ iwinlottery: 對古代中原政權打仗就是純虧的事業 06/27 11:38
推 klaynaruto: 要知道遼可不是有些人想的草原上的部落 他是另一個 06/27 11:38
→ klaynaruto: 有完整政府跟制度的帝國 可以去看看現存留下來的遼 06/27 11:38
→ klaynaruto: 代建築 那東西是個部落能蓋出來的嗎 06/27 11:38
→ kuninaka: 燕雲本來就不是宋的，沒有丟不丟的問題 06/27 11:39
推 donkilu: 宋代缺馬 野戰沒有騎兵就是吃土的份 06/27 11:40
→ donkilu: 戰線換到南方 宋軍的戰力就沒那麼差 宋蒙還撐了十幾年 06/27 11:42
→ knight60615: 澶淵之盟被黑太久了 宋實際上是用錢把遼買崩了 這比 06/27 11:45
→ knight60615: 什麼狗屁打仗還有用 06/27 11:45
推 yankeefat: 遼打北宋的精銳騎兵也討不到便宜 06/27 11:47
推 chosenone: 吹澶淵之盟的可能沒想到這錢把遼和宋都買崩了 06/27 11:49
→ chosenone: 宋就是因為花錢買和平，武備擺爛、壓制武人勢力，等遇 06/27 11:50
→ chosenone: 到一個不只要你錢還要地的就玩完了，遼是體面人，拿錢 06/27 11:51
→ chosenone: 就大家和平，金就是拿了錢然後第二年繼續出兵，越要越 06/27 11:52
→ chosenone: 多最後搞死北宋。 06/27 11:52
推 kuninaka: 比你打仗打不贏強 06/27 11:53
推 probsk: 澶淵之盟是打出來的 遼就打了發現宋沒那麼弱才接受議和 06/27 11:55
推 klaynaruto: 壓制武人勢力也不是花錢買和平的問題 而是宋比起外 06/27 11:55
→ klaynaruto: 敵 更害怕軍人掌握軍隊後 變成唐末五代那樣軍閥割 06/27 11:55
→ klaynaruto: 據 當時的慘狀 宋朝人最清楚了 06/27 11:55
→ kuninaka: 對阿，因果關係是軍閥歌劇 06/27 11:58
推 chosenone: 關於北宋馬政，網路上討論很多，尤其對岸。 06/27 11:58
推 CardboardBox: 花錢買和平猶如飲鴆止渴，治標不治本 06/27 11:58
→ chosenone: 就是大家知道的，養馬貴，養戰馬更貴，花錢能買到和平 06/27 11:58
→ chosenone: 那就不用花錢在養戰馬上，結果就是馬政敗壞，本來就不 06/27 11:59
推 kuninaka: 要怎麼治本 06/27 12:00
→ chosenone: 多的馬場也慢慢收掉，花錢買和平比養戰馬省錢啊。 06/27 12:00
→ chosenone: 這麼一搞，本來還能跟遼打得有來有回的北宋，後來遇到 06/27 12:00
→ kuninaka: 要怎麼改成尚武 06/27 12:01
→ chosenone: 金就玩不下去了。就像上面推文講的，遼覺得跟北宋打未 06/27 12:01
→ chosenone: 必能討到便宜所以拿錢和平，但金的時代北宋變成隨便打 06/27 12:02
→ chosenone: 都能贏，那我年年南下搶就好了，比你付的還多還爽。 06/27 12:02
→ chosenone: 說北宋沒馬的不能打的，怎麼解釋柴榮和北宋初年能跟遼 06/27 12:05
→ chosenone: 打得有來有回，雙方互有勝敗，還一堆史評說柴榮沒早死 06/27 12:05
→ chosenone: 那燕雲十六州就能收回來？柴榮沒馬也能打敗遼國？ 06/27 12:06
→ shihpoyen: 買了一百年以上的和平還不夠嗎？ 二戰到現代還不到百年 06/27 12:11
推 jamee: 看李天豪的公開課啊。他有提到很多原因，其中一個很重要的 06/27 12:17
→ jamee: 就是無馬。南方大家都無馬，所以北宋就能壓著打。打遼時無 06/27 12:17
→ jamee: 馬的缺點就很大了。你無馬就沒斥侯，沒快速情報傳遞。將領 06/27 12:17
→ jamee: 就容易做出錯誤決定。而撤退也是無馬就容易被騎兵追上。 06/27 12:17
→ jamee: 北宋早期還有楊家將。那可是少數精銳騎兵。騎兵用完就沒了 06/27 12:18
推 chosenone: 我還是那個問題，如果北宋無馬，那柴榮跟北宋初年是怎 06/27 12:20
→ chosenone: 麼跟遼打得有來有回？ 06/27 12:20
→ Athchen: 趙二把柴榮養的那批禁軍老兵打光了 06/27 12:24
推 kenkenken31: 宋朝真的很幸福，一千年後還是很多宋吹幫緩頰 06/27 12:25
推 jamee: 北宋初期和柴榮還是有少部份戰馬和騎兵。柴榮還是騎射高手 06/27 12:25
→ jamee: 。高平之戰他就親率騎兵打贏 06/27 12:25
→ kenkenken31: 這就是好處給了筆桿子，大儒幫辯經的效果 06/27 12:26
推 shihpoyen: 戰亂時 人民本來就更剽悍也更願意從軍 總人口少也會多 06/27 12:26
→ shihpoyen: 出土地來養馬 06/27 12:27
推 kenkenken31: 也就宋朝用全漢土打涼州會有壓力，反正讀書人有科舉 06/27 12:28
→ kenkenken31: 就爽，就怪沒馬 06/27 12:28
推 kuninaka: 肯定比大明百姓幸福 06/27 12:31
推 probsk: 宋軍人多啊 而且也不是完全沒有馬 就算到了南宋還是能湊 06/27 12:31
→ probsk: 出像背嵬軍這樣的精銳 06/27 12:31
→ kuninaka: 明吹比較可怕 06/27 12:31
推 klaynaruto: 重點是宋朝做法符合現代平民百姓思維 不打仗最好 06/27 12:37
→ klaynaruto: 百姓會願意拿生命換什麼開疆拓土嗎 國家拿到地能幹 06/27 12:37
→ klaynaruto: 嘛 我生活會過得比較好嗎 不就滿足你皇帝一家私欲 06/27 12:37
推 asd89501tw: 講真沒徽、欽兩個鬼才的操作 北宋也許未必被金人貫穿 06/27 12:38
推 yankeefat: 金短時間沒有能力滅掉北宋 但北宋可以啊 06/27 12:58
→ leo255112: 這題天豪老師講過 06/27 12:58
→ yankeefat: 靖康真的是中風局 06/27 12:59
推 gargoyles: 擁有什麼馬決定了作戰品質 放到現在來看就像遼國有台 06/27 13:05
→ gargoyles: 積先進製程馬場 北宋只有大理成熟製程馬場 06/27 13:05
→ gargoyles: 贏不了的東西就是贏不了 06/27 13:05
推 jackas103: 漢地內戰兩邊都靠兩條腿，可是跟契丹、女真、蒙古打就 06/27 13:10
→ jackas103: 變兩條腿打人四條腿，怎麼玩 06/27 13:10
推 yankeefat: 看成大理熟成馬場 06/27 13:12
→ yankeefat: 想說怎麼瞬間變美食文了 06/27 13:12
→ Mystiera: 共朝賣掉的地比石敬塘多得多 06/27 13:33
→ TPAsavelove: 宋太宗是他本來就爛 軍隊問題次要 06/27 13:35
→ Mystiera: 沒有那種壓倒性的國力差卻滿腦子你的地也是我的地這種 06/27 13:40
→ Mystiera: 擴張主義塗地圖思維烙賽只是剛好而已 古今皆然 06/27 13:40
推 Morisato: 北宋對抗的是半農半牧有強力中央政府的帝國，這是前代 06/27 14:28
→ Morisato: 從來沒有對抗過。 像吳越國這種一開始自願當屬國的可以 06/27 14:28
→ Morisato: 稱作內政，南唐後蜀又沒成為後周建政時的固有疆土，這 06/27 14:28
→ Morisato: 不算內戰 06/27 14:28
→ kusotoripeko: 敵人每次有敗跡就跑走，你只有短腿蒙古馬怎追 06/27 14:32
→ kusotoripeko: 只是我猜的，但失去與中亞連繫的宋，很難取得優良 06/27 14:33
→ kusotoripeko: 的戰馬基因，馬匹應該很多都湊合用 06/27 14:34
→ kusotoripeko: 而且遊牧民族也不是上古秦漢時期那種只會騎馬的牧民 06/27 14:34
→ kusotoripeko: 遼金都是有中央官僚可以調度資源的那種國 06/27 14:35
→ shyih: 知兵的范仲淹為了立威，初掌北方防務便找個理由斬北宋名將 06/27 14:35
→ shyih: 狄青手下頭號大將。遇到其他瞎指揮的文官，武將敢反抗？後 06/27 14:35
→ shyih: 期陣前叛變降金、蒙古的武將有多少也不奇怪 06/27 14:35
→ kusotoripeko: 宋代算漢文明首次大規模讓文武分家還讓文人當大頭? 06/27 14:37
→ kusotoripeko: 好比國防部長找個沒打過仗甚至不是軍校體系出來的 06/27 14:37
→ kusotoripeko: 也不是長期與軍方配合的背景人事去指揮 06/27 14:38
→ kusotoripeko: 末期的文天祥好像也是蠻鳥的，文人發兵 06/27 14:40
推 kmkr122719: 歲幣比軍費來得低很多啊,而且歲幣還能用貿易方式賺回 06/27 15:09
→ kmkr122719: 來,說屈辱那只是士人在哭邀而已,務實點來看給歲幣比打 06/27 15:10
→ kmkr122719: 仗來得好很多,各方面都是如此 06/27 15:11