推 ClawRage: 看似驚險奇謀,實際上是科技剛好革新才能這樣玩吧 07/04 21:27
→ taruru: 法國人沒外國將領當頭就是一坨阿,歷史已經證明 07/04 21:28
→ felixden: 阿爾登突破口當初塞了100公里，如果被盟軍發現開始大轟 07/04 21:28
→ felixden: 炸，戰線就會全崩了 07/04 21:28
→ ClawRage: 裝甲旅靠內燃機的補給力以前人沒估過 07/04 21:29
推 Edison1174: 沒有僥倖吧 不走亞爾丁/阿登就是沿著低地國平推 07/04 21:29
→ Edison1174: 依英法當時的空軍/裝甲/步兵的協同能力 就算沒被打穿 07/04 21:30
→ gox1117: 敦刻爾克沒被美術生煞車早就沒這兩國的事了 07/04 21:30
→ haoboo: 與其說驚險不如說根本沒想到會贏,哈爾德就是覺得正面走低 07/04 21:30
→ haoboo: 地國一定打不過所以才半自暴自棄的回頭採用曼斯坦計畫 07/04 21:31
→ Edison1174: 大概也很難把德國推回去 巴黎或許有機會守住 但不見得 07/04 21:31
推 iwinlottery: 施利芬計畫就是沿三小國平推 07/04 21:31
→ Edison1174: 德國就打不贏 至少在短期內獲得優勢是很有可能 07/04 21:31
→ timco: 原來是自暴自棄才採的方案（喂 07/04 21:32
→ Edison1174: 以德國當時的空地協同能力 要從低地國突破也很有機會 07/04 21:33
→ Edison1174: 只是不像史實那樣勢如破竹 07/04 21:34
→ asd8604: 只要在渡河時候法國有派空中巡邏這個計畫就失敗了 07/04 21:35
推 LouisLEE: 前期老希他們每一步都是在賭 07/04 21:36
推 kuninaka: 科技也沒多革新 07/04 21:37
推 ck326: 你知道二戰前法國陸軍戰力歐洲第一嗎？數量和質兼具 07/04 21:37
→ kuninaka: 法國科技沒有落後 07/04 21:37
→ kuninaka: 是戰術，和德國人大膽用無線電 07/04 21:37
→ haoboo: 機會也不大,史實寒尼跟讓布盧兩場就是跟德軍硬撞個五五波 07/04 21:38
→ timco: 原來法國陸軍這麼強 07/04 21:38
→ haoboo: 法軍的缺陷就剛好不是正面對幹,走低地國的話很難向史實把 07/04 21:38
→ haoboo: 法國的問題徹底暴露出來 07/04 21:39
→ asd8604: 然後你走低地國的話，英法正面硬剛你結果很難說，法國主 07/04 21:40
→ asd8604: 戰坦克鋼板比德國厚 07/04 21:40
推 kuninaka: 法軍的缺點是機動性很低 07/04 21:40
→ kuninaka: 德軍授權給前線軍官彈性判斷 07/04 21:41
→ kuninaka: 阿登森林被突破之後，法軍來不及集結反裝甲力量 07/04 21:41
→ kuninaka: 就被車到巴黎 07/04 21:41
→ kuninaka: 歐洲戰場大家的裝備不會差很多 07/04 21:41
推 alanwang555: 當時法國陸軍就還停留在一戰的觀念 07/04 21:42
→ alanwang555: 然後前線應變根本來不及 07/04 21:42
→ kuninaka: 他們習慣一戰那種壕溝戰，陣地戰打電話更新情報 07/04 21:43
→ kuninaka: 後來其他人跟上版本更新，德軍就沒這麼吃香了 07/04 21:43
推 gemboy: 空軍也是重要因素 要問問當時法國空軍實力數量如何 還 07/04 21:44
→ gemboy: 有英國空軍在幹嘛 07/04 21:44
→ gemboy: 基本上空軍偵查那些坦克就見光死 07/04 21:44
→ haoboo: 其實高層大家都差不多,德軍參謀本部也是接近要平推下去了 07/04 21:44
推 ballby: 法軍就亂成一團，前線還在打，後方就行法國禮了 07/04 21:44
→ haoboo: 到最後關頭才喊停整個計畫重寫 07/04 21:45
推 alanwang555: 當時德三用的一二號坦克真的跟法軍坦克硬碰硬的話 07/04 21:45
→ alanwang555: 應該會很慘就是 07/04 21:45
→ ballby: 不然法國裝備其實比德國好 07/04 21:45
→ haoboo: 一部份是幾個低階將領的天才,一部份是希特勒這狂人的意志 07/04 21:45
推 ARCHER2234: 偷襲的確驚險，但是突襲沒成也沒差，因為正面戰場一 07/04 21:46
→ ARCHER2234: 樣被屌打 07/04 21:46
→ haoboo: 一部份是運氣,德軍的計畫整個流出去了結果因禍得福 07/04 21:46
推 ballby: 對照組就義大利被擋在南法的防線好幾個月 07/04 21:47
→ whatthejoke: 很多戰役都是這樣啊 07/04 21:47
→ ARCHER2234: 低地三洨國戰役法國一樣被打成屎 07/04 21:47
→ ARCHER2234: 只是會無法贏得這麼快而已 07/04 21:47
→ ARCHER2234: 三小國啦 07/04 21:47
→ asd8604: 你去查D計畫跟E計畫，正面打德國可能會贏，但消耗太多資 07/04 21:48
→ asd8604: 源史達林也不是吃素的 07/04 21:48
→ haoboo: 法軍正面並沒有被屌打,在比利時境內的第六軍團推的沒很順 07/04 21:48
推 ARCHER2234: 一直敗退捏 07/04 21:49
→ asd8604: 黃色方案也是預定推到索姆河後就要修整了，到時候蘇聯英 07/04 21:49
→ asd8604: 法夾擊你直接滅國 07/04 21:49
推 kuninaka: 德軍就是前面運氣好，所以元首高估自己，後面越搞越摔小 07/04 21:50
→ haoboo: 敗退的是比利時軍,法軍第一軍團在寒尼跟讓布盧是打贏的 07/04 21:50
→ kuninaka: 跟少年股神很像 07/04 21:50
→ ARCHER2234: 也是，如果蘇聯提早背刺的確會很麻煩啦 07/04 21:51
→ haoboo: 後面會潰敗就是因為阿登被突破 07/04 21:51
→ StevenEXE: 三小還是被打爆，不過法國應該不會那麼快淪陷 07/04 21:51
推 gemboy: 印象比利時戰場沒被屌打吧 是阿登森林被突破怕被包餃子 07/04 21:51
→ gemboy: 才後退 07/04 21:51
→ ARCHER2234: 咦？我記錯了嗎，我怎麼記得都敗了，我回去看看 07/04 21:51
推 Edison1174: 被英法蘇夾擊也不見得會直接滅國啦 史實也是要英美蘇 07/04 21:51
推 alanwang555: 德三前期的賭注幾乎都賭贏了 所以看起來是屌虐 07/04 21:52
→ alanwang555: 後面就 嗯 07/04 21:52
→ asd8604: 而且三小國陸軍人數也5-60萬，撐到英法過來肯定沒問題 07/04 21:52
→ Edison1174: 在西線跟東線取得決定性勝利+盟軍大規模轟炸才潰敗的 07/04 21:52
→ gemboy: 撐主要也是比利時 荷蘭印象超快投降 07/04 21:53
→ asd8604: 空想歷史的話，最黑暗的就是德法互咬後蘇聯坐收漁翁 07/04 21:54
推 alanwang555: 荷蘭我記得是宣戰沒多久就打電話給英國「哥 我們撐 07/04 21:54
→ alanwang555: 不住了」 07/04 21:54
→ Edison1174: 更何況史達林才剛跟希特勒瓜分完波蘭 還沒消化 07/04 21:54
→ NanaMizuki: 那時的德軍只有短管4號和3號，對法軍的b1正面是完全沒 07/04 21:55
→ Edison1174: 要不是1942夏天被攻擊還不見得會撕破臉 07/04 21:55
→ NanaMizuki: 有辦法的 07/04 21:55
→ NanaMizuki: 德國純靠無線電包抄才能有效擊破b1 07/04 21:55
→ alanwang555: 喔那時候有四號了喔 我以為只有一二三號 07/04 21:55
→ haoboo: 荷蘭跟比利時算是空降兵初見殺的犧牲品,當時太震撼沒人知 07/04 21:55
→ Edison1174: 無線電包抄+斯圖卡轟炸還是能贏 當然損失不會少 07/04 21:56
推 gemboy: 戰前法國坦克數量也沒很多吧？數量印象輸德國不少 07/04 21:56
→ haoboo: 道怎麼應付這玩意,荷蘭更慘直接被跳鹿特丹 07/04 21:56
→ alanwang555: 沒 法國坦克數量是贏德國的 而且多了一千多台 07/04 21:57
→ alanwang555: 而且德國那時候還是以輕坦為主力 07/04 21:57
→ NanaMizuki: 翻了一下，3和4都非常少，主力基本上是1和2號 07/04 21:57
→ asd8604: 法國比較多吧 07/04 21:57
→ NanaMizuki: 如果這種程度，那是要拉拖曳式at來打了 07/04 21:58
→ haoboo: 法軍的問題是沒有集中運用組織成裝甲師,散在步兵裡面 07/04 21:58
→ asd8604: 阿登森林時候德國就被B1打掉一堆坦克 07/04 21:59
推 kuninaka: 就法軍還在打一戰陣地戰，坦克只是輔助 07/04 22:01
→ kuninaka: 前線要改變策略還要等上面 07/04 22:02
→ kuninaka: 不是有說德軍都在嗑藥，跟瘋狗一樣 07/04 22:02
推 raider01: 可能虎豹給人的印象太強讓人以為德國坦克一直都很強 07/04 22:04
→ haoboo: 接近開戰的時候有開始編組但還是太慢了,到了1940年只組出 07/04 22:04
→ haoboo: 三個裝甲師三個輕裝師 07/04 22:04
→ raider01: 實際上的德國坦克在虎豹出來前正面對打能力一直都是偏弱 07/04 22:04
→ raider01: 的那群 07/04 22:05
推 sd2567: 法軍是指揮很死板 07/04 22:05
→ haoboo: 戰史版jimmy大有一系列針對法軍裝甲部隊的再評價文章 07/04 22:05
推 alanwang555: 德國動物園出來前都是以中坦(三、四)跟輕坦(一、二 07/04 22:05
→ alanwang555: )為主 07/04 22:05
→ haoboo: 有興趣可以看一下,法軍裝甲正面作戰能力沒印象中的那麼爛 07/04 22:06
→ raider01: 法國沒正面打，英國部分戰車雖然也打不太穿正面但數量有 07/04 22:06
→ raider01: 限所以還好，結果打蘇聯面對滿滿T34直接吃鱉 07/04 22:07
→ alanwang555: 而且那時候甚至還是短四號 長75砲是後面才改裝的 07/04 22:07
推 suanruei: 英法聯軍在比利時跟德軍交戰的交換比差不多，不過後面 07/04 22:12
→ suanruei: 被切入就真的沒救了 07/04 22:12
→ ballby: 如果大鬍子沒有大清洗，小鬍子或許不會打蘇德戰爭 07/04 22:15
→ ballby: 所以二戰基本就是東西兩邊都自爆才打這麼久 07/04 22:16
→ haoboo: 應該跟大清洗無關,希特勒心心念念的人生終極目標就是往東 07/04 22:21
→ haoboo: 方去幫日耳曼人掠奪生存空間,德蘇早晚會打的 07/04 22:21
推 raider01: 西邊已經打爆了只剩東邊能打啊XD 07/04 22:22
→ haoboo: 只是前期他很會藏他的目標而已,知道一次只能惹一個對手 07/04 22:23
→ shinobunodok: 德軍如果沒被煞車 英法聯軍大半的士兵會直接交代在 07/04 22:23
→ shinobunodok: 敦克爾克 二戰局勢可能會不一樣 07/04 22:23
→ haoboo: 就算蘇聯有大清洗他也還是先去簽了莫洛托夫條約確保跟西方 07/04 22:24
→ haoboo: 算帳的同時背後不會有人搞鬼 07/04 22:24
推 raider01: 就算德國不打蘇聯遲早也會去打德國的，畢竟蘇聯主要目標 07/04 22:26
→ raider01: 是要搞赤化 07/04 22:26
→ knight60615: 與其講閃擊法國還不如講拿破崙爬山 我是真不知道帶炮 07/04 22:35
→ knight60615: 兵爬山就能打爆奧地利是什麼邏輯但他偏偏就是做到了 07/04 22:36
推 Edison1174: 漢尼拔都帶大象爬山去打爆羅馬了 帶砲兵還好吧 07/04 22:37
→ haoboo: 矮子神奇的事蹟太多不差爬山了,連當逃兵從埃及溜回來都可 07/04 22:37
→ haoboo: 以被國內當英雄而不是被當拋棄部隊陣前逃亡 07/04 22:38
推 scotttomlee: 所以子午谷計策要成功 關鍵還是要看對方 但曹魏當時 07/04 22:44
→ scotttomlee: 根本不是智障 真的去了也只是送命 亮子與其說不敢賭 07/04 22:44
→ scotttomlee: 不如說以他情報力來講 大概也知道對手沒那麼蠢 07/04 22:45
推 Edison1174: 鄧艾：陰平小道也能突襲成功？真的假的？ 07/04 22:48
→ asd8604: 德蘇還有很多文件沒有解密，蘇聯也在做攻打德國裝備 07/04 22:51
推 Edison1174: 1940年3月蘇聯剛在芬蘭灰頭土臉的推屍慘勝 史達林有信 07/04 22:53
→ Edison1174: 心攻擊德國嗎？ 07/04 22:54
推 haoboo: 德蘇第一波交火的無線電紀錄跟外交反應都有從德國政府繳獲 07/04 23:04
→ haoboo: ,蘇聯當時是真的被打個措手不及 07/04 23:05
推 alanwang555: 巴巴羅薩一開始的確蠻成功的阿 後面就爆爆爆了 07/04 23:13
推 louner: 這文為什麼AI為這麼重 07/04 23:13
推 MarchelKaton: 西線盟軍戰線崩盤是因為被阿登德軍包抄後路 07/05 00:11
→ MarchelKaton: 正面打沒佔什麼便宜 07/05 00:11
→ MarchelKaton: 原本德軍高層也是打算照一戰方式慢慢推進 07/05 00:11
→ MarchelKaton: 是希特勒賭成功 07/05 00:11
推 afunlife: 所以之前看一個在法國傭兵部隊的日本人說，在那邊偶而會 07/05 00:52
→ afunlife: 遇到種族歧視的混蛋嗆他小日本子哪懂得當兵。他說他都回 07/05 00:52
→ afunlife: 嗆說不到兩個禮拜就弄丟首都的軍人講話還敢大聲啊。對方 07/05 00:52
→ afunlife: 就都不敢回嘴。 07/05 00:52
推 dm03: 美術生外行干涉真的太多 平推局被搞爛 07/05 04:58