Re: [閒聊] 劉備的能力值很難突破80嗎？

[Despairile (.....)]

※ 引述《o07608 (無良記者)》之銘言：
: ※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: : 少數幾代突破80，下一代又打回原形，是不是定型了？

 主要是遊戲通常參考的比較多是三國演義的資訊為主、三國志為輔

 三國演義的劉備就是濫好人形象(魅力高)、然後動不動負責尾刀又常常Fail

 所以武力、智力跟政治要給就很...難給

 史實上他武力會比遊戲內高不少 政治很明顯要到進入荊州後才會顯著提升

 智力就見仁見智


: 我們直接拿討論三國史必備的裴註三國志，按照時間順序來看睡阿亮之前的戰績好不好

  我把以下的22點全部刪掉 因為我得先提一個東漢末大部分人的誤解

  東漢的軍隊,如果不是正規軍(如:皇甫嵩討伐黃巾的部隊)

  基本上各州的部隊頂多到警察等級而已,面對暴動應對是非常爛的


  所以

  1.鄒靖是北軍中侯,還跟公孫瓚一起帶兵跟胡人作戰,搞清楚人家帶領的是正規軍

  你劉備又沒官職,是要率軍打個毛

  2.東漢末的盜賊,本質上就是黃巾之亂的後續,人數基本上叫做數萬起跳

  各位想一下一個縣是能有多少縣兵可以迎擊?

  這也說明為什麼劉岱主動討伐青州黃巾軍卻被殺死,人數差一大截的

  3.袁術很爛的論點是三國演義以及事後論,要知道

  (1)袁術是嫡次子,嫡子庶子之爭這在中國本身是很妙的

  袁術看不起袁紹是因為袁紹過繼袁成

  (2)東漢末的討董,實際上是袁術的手下孫堅正面擊敗正規軍董卓

  (3)袁術雖然被逐出南楊,但淮南當時受惠於北部戰亂是很肥的(195-196)

  (4)袁術被打到往東跑主因是他跟陶謙輪流被2v1

  (5)劉備實際上沒打輸袁術,他被呂布搞本質上政治低又不是軍事低

  4.呂布的軍隊本質上就是正規軍(正規騎乘野戰軍)、這也說明野戰為什麼一開始

  能痛宰曹操的青州兵

  5.為什麼劉備加入公孫瓚,後續又往東移,因為公孫瓚vs袁紹此時進入了白熱化

  (1)北方已經要進入界橋之戰

  (2)平原的位置可以往西攻擊冀州、可以越過黃河攻擊曹操

  (3)要爭奪青州,平原是很重要的運輸線

  (4)當時袁紹對於平原的攻擊是派出臧洪,而公孫瓚則是劉備+田楷迎擊

  臧洪我只能說,東漢末超強的人、曹操跟袁紹都不一定打得贏

  當時戰況的淒慘,後漢書整體描述是這樣

  乃遣其青州刺史田揩據有齊地。紹復遣兵數萬與揩連戰二年，糧食
  並盡，士卒疲困，互掠百姓，野無青草。

  6.楊奉韓暹是河東白波黃巾,這不是小軍閥...

  7.呂布跟劉備當時相互不爽

  (呂布派白波割麥->劉備幹死人之後搶馬錢->呂布不爽派張遼&高順幹死劉備&夏侯惇)

  8.劉備到這個時候,如果真的是廢咖,那程昱跟郭嘉沒道理恐懼跟警告曹操,包含

  (1)劉備失徐州，來歸太祖。昱說太祖殺備，太祖不聽。
  (2)後又遣備至徐州要擊袁術，昱與郭嘉說太祖曰：「公前日不圖備，昱等誠
  不及也。今借之以兵，必有異心。」

  還是各位不會認為程昱跟郭嘉也是廢咖吧?

  9.劉備二回徐州,所謂的"曹操小角色"是劉岱、王忠,這是曹操嫡系,可不是小角色

  曹操是看到這2個人沒打贏,才下狠心賭一把先幹死劉備




  劉備早年是政治敏感度不高,而且他的身分相對於其他人也不算高

  軍事上他一直在碰撞曹操(跟袁紹),但實際上我看不到爛在哪

  東漢末一個軍閥沒辦法練出一個正規軍or強力私兵就是這麼慘

  所以要說劉備早年單幹很爛的主因是他的政治敏感度很差,他政治敏感高一點

  當時從徐州逃到曹操下面直接投降一輩子,說不定東漢208前就統一了= =

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※ 編輯: Despairile (122.116.55.77 臺灣), 07/18/2026 06:22:41
推 meredith001: 2那個劉備對上的還不只黃巾殘黨 張純張舉跟1的鄒靖
→ meredith001: 都是正規軍
對阿 公孫瓚攻打他們也可以看成是正規軍內戰
→ yoyun10121: 程昱跟郭嘉那段是質疑劉備有異心, 哪有什麼恐懼
他手下有關張萬人敵,你可以說程昱單獨提醒曹操只是質疑、但後者絕對不是
→ scott032: 以曹操的政治敏感度 劉備在他手下做事早晚要死吧
不排除,我只是說劉備當時投降,說不定東漢可能早早重新統一
→ yoyun10121: 那是評關張萬人敵, 又不是評劉備打仗強, 他們評估劉備
→ ShaShoukun: 智力要說可能劉關張都差不多
→ yoyun10121: 的強項就是號召力強又有異心所以要先殺而已, 完全不是
→ yoyun10121: 說劉備多能打
劉備投降曹操前最強的對手是臧洪 還在劉備不能打...
推 ayubabbit: 基本上這種亂世比起強度更重視的是面子
→ ShaShoukun: 還有與其說政治敏感度，不如說是劉備在士族這邊的人脈
→ ayubabbit: 劉備能當大哥 一路帶著一群小屁孩一直能找到工作
→ scott032: 所以劉備的政治敏感度應該是很高 知道阿瞞很危險
我覺得是當時他投降曹操一段時間後,在獻帝vs曹操選擇前者
→ ShaShoukun: 就不多，要等到荊州把孔明請出山才由他做引子開始有士
→ ShaShoukun: 的人脈
類似 可是政治敏感度差的點在於東漢是州域體系,他只看徐州士族卻不看丹陽兵體系(軍權)
所以我才說他早期政治敏感度不夠
→ ayubabbit: 面子夠 你才可能接到兵東山再起
→ ShaShoukun: 然後有一點啦劉備的立場你就看魯肅勸孫權的就懂了
→ ShaShoukun: 魯肅說他X的我一鄉下屁孩他把我封回故鄉當地方官就結
→ ShaShoukun: 案，你這有號召能力的一方之霸你確定曹操會這麼輕易放
→ ShaShoukun: 過你? 劉備同理，而且他一直都不是屈居於人下，大部分
→ ShaShoukun: 時間他都是有私兵部曲的客將
差不多,但他的私兵跟其他人比早期又不夠有向心力
推 ayubabbit: 所以說光榮的數據給的還真有巧思
→ ayubabbit: 曹操可以當能臣 孫權可以當兒子
→ ayubabbit: 劉備的能力就是要當老大
光榮的曹操我覺得整體上都給得不錯
推 meredith001: 孫十萬就不像他大哥跟他爸一起打天下的 不然換成孫
→ meredith001: 策不用魯肅提醒劉備要碼被收編要碼領便當
→ ShaShoukun: 你搞錯一件事，徐州丹陽兵不是他的私兵，他的私兵是關
→ ShaShoukun: 張這種的，魏延黃忠這種被一些人歸類在荊州派其實也是
我沒有搞錯吧 因為我認為劉備真正強力的私兵應該是他逃到袁紹後 趙雲幫他招募的那批
丹陽兵我一直沒有認為是他的私兵(他沒有搞定過丹陽派系)
→ ShaShoukun: 劉備在荊州收下的部曲，這群人的向心力很夠的
推 ayubabbit: 想像來看 那年代上層大概都不把人當人看
所有年代都一樣啦,現代"相對"比較當人看,記得吃早餐各位
我早餐泡麵+荷包蛋*2 :)
※ 編輯: Despairile (122.116.55.77 臺灣), 07/18/2026 06:49:52
→ ayubabbit: 劉備的性格就讓他收攏了一群想下剋上的
→ ShaShoukun: 劉備到處流浪時都一直有在收，關張廣義就是他最元老的
→ HarunoYukino: 劉備的手下一直來來去去的，初期的骨幹大部份很早
→ HarunoYukino: 都沒再跟劉備
→ ShaShoukun: 私兵，可能死得死傷得傷但有活下來都跟到最後，說沒向
→ HarunoYukino: 有些曹魏發達的幽州名臣是早期是跟劉備的
→ ayubabbit: 畢竟想要安定在投奔曹操的時候就離隊了
→ ShaShoukun: 心力不太有說服力，反過來說是有向心力劉備才大部分時
可能我的私兵定義講的不明確,我是定調類似孫堅一開始的那一種
劉備確實有關羽跟張飛這種第一批私兵體系(但要說不是也可以),but從他發跡開始
我的觀點是他的類似私兵(豪族養的那種)早期就是弱很多,所以我後面才說趙雲招募的
才是他第一支強力私兵 大概4這樣
※ 編輯: Despairile (122.116.55.77 臺灣), 07/18/2026 06:53:20
推 meredith001: 東漢就世族跟平民開始出現隔閡啊 平民想上位除了軍功
→ meredith001: 幾乎沒別的可能 但是靠軍功上位（涼州三明、董卓）又
→ meredith001: 常常被世族排擠甚至殺害
→ ShaShoukun: 可以在狼狽戰役裡活下來
→ ShaShoukun: 那些的問題就很簡單，地域，人家就想留在故鄉
→ ShaShoukun: 又這些中離的，就算後來身在曹魏，對劉備我印象幾乎沒
推 meredith001: 幽州名將離開劉備很正常 現代人要搬家去隔壁縣市都
→ meredith001: 不願意了 那個年代離開故鄉基本上就等於這輩子不會再
→ meredith001: 回去了
→ ShaShoukun: 人會特別說壞話
→ meredith001: 關張趙簡雍仕仁甚至麋竺這種在當時才是異類
推 ayubabbit: 劉備這種就真的很扯淡 典型到現代創作男主角
推 bigstreet: 劉備早期就很神奇，常被打的抱頭鼠竄，但被打散的部下
→ bigstreet: 還是會跑回去找他，一起餐風露宿四處流浪，關羽糜家都
→ bigstreet: 有下車機會（被曹操封官），最後還是棄官追隨，東漢魅
→ bigstreet: 魔真的很可怕
推 meredith001: 強力私兵就叫的出名號的部隊 鬧翻的丹陽兵 趙雲收攏
→ meredith001: 公孫瓚殘部的白馬義從 劉備後來帶的白耗兵 孔明練出
→ meredith001: 來的無當飛軍 宿敵的虎豹騎
→ ShaShoukun: 還有徐州那一帶出來的都不好處理，你說是劉備政治敏感
→ ShaShoukun: 度不好倒不如就說他當時得政治資本還有能力經驗就不夠
→ ShaShoukun: 私兵你也是提向心力不夠這個奇怪的詞，戰力不足我覺得
→ ShaShoukun: 合理，說這群人向心力不夠我是覺得好像不太對XD
推 ayubabbit: 正常來說 向心力就是錢
→ ayubabbit: 劉備這群是不正常的
→ ShaShoukun: 後來曹操曹丕時期徐州那帶也還是有個臧霸，如果兩曹的
→ ShaShoukun: 實力不夠的話，臧霸會乖乖被摸頭我還不太信XD
推 ayubabbit: 強如曹操在前期幾次慘敗後 人也是跑光光 只剩親戚
推 Cishang: 所以說沒有資源這個最大的缺點被抹除了 數值扣回去合理阿
→ JustinIdiot: 徐州當時就是當地士族、陶謙留下的丹陽兵、臧霸的泰
→ JustinIdiot: 山寇這三股政治勢力 劉備一個外來的能當話事人 就是
→ JustinIdiot: 因為這三個誰當頭 另外兩個都不會服的 劉備就像一個
→ JustinIdiot: 掛名的總裁 實際上缺乏足夠的政治能量
→ swatteam: 就 夏亞
推 gm79227922: 劉備說他弱是絕對不正確的但要說他強那也是很微妙
→ gm79227922: 曹操其實開局也好不到哪去 後面被打殘只能寄生當袁紹
→ gm79227922: 小弟
推 Cishang: 而且他的魅力不都是最頂的 魅力不算能力值嗎?
推 leon1309: 光看對手（曹、呂、二袁），劉備軍事就是給低了
→ JustinIdiot: 曹操原本就是袁紹小弟...不是打殘了才去當的
→ ShaShoukun: 魅力是能力值啊，但遊戲裡的作用太少
→ ShaShoukun: 要的話應該魅力會影響部隊士氣升降之類的，可能遊戲裡
→ ShaShoukun: 的劉備還不會看起來廢柴XD
推 ayubabbit: 遊戲好像都很難展現魅力價值 玩博得也不想加魅力
推 bigstreet: 魅力的效果太差，招人會被相性卡住
推 abc12812: 三國志12 劉備的義勇軍剛出的時候根本作弊招式
推 caten: 曾有幾代魅力會影響徵兵後的民心下降就是
推 haseyo25: 遊戲內連劉備跑來跑去的事件都很難做到了
→ caten: 不過民心下降也不會怎樣，別搞到暴動就好XD
推 no2muta: 這文+討論配早餐真好 感謝分享
推 RLH: 開國君主都不簡單
推 SivaChen: 看過一些中國穿越到東漢末的設定，跟樓主說的一樣，常出
→ SivaChen: 現光榮三國志遊戲系列根本還好，但正史實際很猛的人
→ druu: 劉備絕對能打啦 就是早年流浪時期帶兵出征受到的限制太多了
推 a22880897: 被三國演義影響還有陶謙 他可不是什麼軟弱的老好人
推 ayubabbit: 稍微細品一下就發現大部分都是基八人
→ ayubabbit: 劉備幾乎可以是死後有12使徒幫他寫傳記那種
→ SangoGO: 陶謙與公孫瓚在演義與史實還真的算形象差很多的兩位劉備
→ SangoGO: 關係人，一個老奸巨猾，一個則是更為勇猛與殘暴
→ bnn: 盜賊雖然記載是數萬起跳 但根據地和駐紮分散啦
→ bnn: 不過大概也是可以拉出幾千打幾百縣兵 還是會被人數衝垮
→ bnn: 要養活一個數萬人的駐地 包含劫掠糧食等 通常是一大片散開了
→ bnn: 黃巾可不是什麼集權國家中央政治調度資源供應養兵的強力政府
推 www2967: 孫十萬 每代武力都80比曹 劉還高....
→ bnn: 程昱郭嘉想殺這個就不一定 可能只是想吞併部隊這種常規讒言
→ bnn: 大軍閥吃小軍閥 小軍閥吃流寇盜賊 還不是殺頭目 發糧收部下兵
→ bnn: 尤其是魅力強號召力強能夠到處睡服策反產生小集團很有威脅性
→ kaka2001: 劉備遇到關張二人有辦法來個物理結義 武力肯定不下呂布