Re: [閒聊] 劉備的能力值很難突破80嗎？

[s386644187 (痕君)]

劉備前期戰績我覺得比較難護航的是打高順

先主敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧。將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。
布遣高順攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布。

曹操給了劉備一支軍隊，是可以主動去攻擊呂布，劉備殘部加曹操支援應該有萬人以上，後
來還派了最親的夏侯惇帶兵去幫忙，然後呂布都沒親征，高順帶著張遼把劉備夏侯惇關羽張
飛打跑了，而且還不是小敗，因為高順一口氣打下小沛，劉備連家屬都顧不上了

遂破沛城，備單身走，獲其妻息。

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※ 編輯: s386644187 (188.253.120.136 新加坡), 07/18/2026 10:54:07
推 gogolct: 高順很強啊
推 ymsc30102: 輸給陷陣營是什麼很丟臉的事嗎
→ blackone979: 你是不是誤會高順是什麼雜魚
→ l6321899: 高順在火鳳描寫的超威，可能真的有他厲害的地方XD
推 MT6797: 高順+張遼這組合不強嗎？
→ o07608: 劉備夏侯惇兩個常敗將軍，1+1<1，得證
→ o07608: 然後對面還有合肥戰神QQ
→ s386644187: 高順強啦，但劉備這邊也有關張，但在主場有外援的情
→ s386644187: 況下把城丟了只能少數人跑掉
→ s386644187: 高順甚至不一定兵力有優勢
推 satousei: 高順武力頂天85吧，張遼大概95
→ satousei: 帶90的東尼跟99的二爺會輸到全軍覆沒真的蠻丟臉
→ blackone979: 高順算是呂布底下最能打的將軍了 因為這樣即使他常常
→ blackone979: 頂撞呂布但還是繼續任用
→ o07608: 這場感覺起來就是高順先野戰拔了東尼一隻眼睛，轉頭回來再
→ o07608: 把桃園三匪給打飛
推 ymsc30102: 這樣要檢討的不只備備吧 打勝仗了兩個弟弟是軍神萬人敵
推 scott032: 呂布陣營最精英的軍團就是高順帶的
→ ymsc30102: 打敗仗了就是阿備無能 也太方便了
→ s386644187: 啊就三兄弟一起檢討吧w
推 kinghtt: 高順很能打誒...你是不是對他有什麼誤會？
→ scott032: 三國志中也有講高順手下的士兵是如何裝備精良訓練紮實
→ s386644187: 高順能打，但他精銳兵力並不多，劉備這邊戰場是小沛(
→ s386644187: 有主場優勢)，兵力應該一萬以上，還有外援夏侯惇(曹
→ s386644187: 操最親的)
→ scott032: 高順本人更是嚴格又守己的超強領導形象
→ s386644187: 這種情況下輸到城丟了，只能少數人跑掉，是真的滿慘
→ s386644187: 的
→ scott032: 呂布後期好幾場敗仗就是把高順拔掉讓其他人去帶兵
→ scott032: 結果發現不行馬上把高順找回來
推 caten: 這串不就是在討論劉備統武為什麼過不了80，輸給高順更能驗
→ caten: 證啊
→ chordate: 建安三年，布復叛為術，遣高順攻劉備於沛，破之。
推 jamee: 我覺得高順會不會是外族，所以呂布雖然知道他能打但不重用
→ chordate: 這戰誰攻誰守好像有點歧異
→ s386644187: 沒吧，英雄記說法是後期平常不讓高順帶兵給親戚管，
→ s386644187: 但一到有戰事又讓他領兵
→ s386644187: 就無事魏續，有事高順的概念，高順強歸強但也沒能阻
→ s386644187: 止後期局勢惡化
推 linceass: 高順記得是人家精銳軍將領耶...
→ chordate: 因為劉備屯小沛是呂布讓他在哪裡的我想呂布也是有提防
推 a22880897: 夏侯惇都可以過80了 劉備為什麼不行
推 tonywiner: 輸給陷陣營 還好阿
→ s386644187: 高順精銳是七百人
→ scott032: 高順常常直言勸戒呂布 呂布又是那種吃軟不吃硬的傢伙
→ scott032: 但是高順強又忠心不得不用 呂布被陳宮叛亂時也是第一個
→ scott032: 跑到高順那邊去躲 你就知道他其實很信任他 但是不喜歡他
推 jamee: 呂布被夜襲，第一件事就是去高順那躲。高順只是聽了一下就
→ jamee: 馬上判斷局勢。超級猛人。
→ s386644187: 主要英雄記說「遂破沛城」，劉備應該是有城的
→ s386644187: 我猜第一次被呂布趕跑後，劉備和曹兵合作又重新打下
→ s386644187: 了沛城
推 madbele: 陷陣營是精銳部隊
→ madbele: 呂布有被陳宮叛亂！？
推 a455095s: 高順很強好不好
→ s386644187: 我又沒說他不強==但這場劉備牌不差
推 jamee: 我記得是好萌
→ scott032: 郝萌叛亂 曹性說陳宮是同謀
推 twn65w65: 古代一萬步兵跟1千騎兵比？還野戰？認真？而且我能確定
→ twn65w65: 步兵沒像樣裝備，真以為人數跟武將差距在平原能彌補？
→ linceass: 牌不差但人家至少還有同花順
→ s386644187: 樓上，我就問兩件事，你怎麼知道劉備和夏侯惇沒有騎
→ s386644187: 兵
→ linceass: 打全武裝的精銳有時不是人多就能贏
→ s386644187: 請問哪段提到高順七百人是騎兵?
→ s386644187: 夏侯惇在曹操心中的地位比高順更高吧，為啥夏侯惇兵
→ s386644187: 就一定會比較差？
→ s386644187: 然後高順是連沛城都打下來了，是連城都沒守住不只有
→ s386644187: 野戰
→ scott032: 夏侯惇不是兵差的問題吧 是帶兵能力差
→ s386644187: 比高順在呂布那的地位
→ linceass: 夏侯惇是心腹兼後勤吧 雖說會帶兵但戰績不佳啊
→ s386644187: 高順的七百人是提到鎧甲兵器好，沒有一個字提到馬和
→ s386644187: 騎
→ linceass: 被光榮設定武力90以上的印象害了
→ s386644187: 劉備那邊有曹操兩次增兵支援，連夏侯惇都派了，牌可
→ s386644187: 能比對面更好(呂布上次親征袁術都沒多少兵)
→ scott032: 夏侯惇對比應該是呂布陣營的魏續
→ s386644187: 結果是劉備一口氣把人和城都輸掉了
推 caten: 此戰字面看野戰也只有夏侯惇，劉備是守城戰ㄅ，馬會爬牆ㄇ
→ s386644187: 三國志13的馬可以
→ caten: 太強惹，難怪遊戲ㄉ劉備只能判7出頭
→ s386644187: 我意思是這場把劉備前期的軍事能力定死了，很難甩鍋
→ s386644187: 兵力少或是資源差
→ s386644187: 當然後期劉備也進步挺多的，只是前期真的不太好高估
→ scott032: 輸給高順張遼沒什麼好丟臉吧 那是呂布手下最強的兩支耶
→ s386644187: 認真說劉備也有最強的關張就是了
→ scott032: 張遼後來還有打爆十萬人的紀錄
→ s386644187: 張遼那場是守城，高順是攻城
→ s386644187: 當然孫權人比較多啦，但拿去和孫權比，我覺得反而更
→ s386644187: 貶劉備
推 TSroin: 劉備前期的打仗能力確實就沒多厲害，大概跟曹洪之類的80出
→ TSroin: 頭將領差不多
→ s386644187: 曹洪我記得是79
推 phantomzwei: 前面劉備根本沒有什麼機會練到兵當然怎麼打怎麼輸
→ s386644187: 青州和袁術其實打了滿久
推 caten: 曹洪只有兩代過80，普遍過80的是曹真
→ caten: *80出頭的
→ s386644187: 曹操比較詭異，打輸徐榮後就幾乎難逢敵手，頂多偶爾
→ s386644187: 翻車
推 syk1104: 臂展超過
推 reaturn: 記得高順的陷陣營當時是全身重甲的超精銳重裝步兵，劉備
→ reaturn: 會輸很正常
推 gentleman317: 劉備是不是直接沒守城直接野戰送頭才輸成這樣
→ zxcz1471: 養兵千日用在ㄧ朝 那麼短時間組建新兵去衝長期培養
→ zxcz1471: 精銳還能贏的話 哪還能歷史留名稱號的部隊也太不值
→ zxcz1471: 錢了
推 iwinlottery: 高順很強的，應該不會減劉備太多分
→ takanasiyaya: 你是不是誤會陷陣營
推 mushrimp5466: 其實我覺得高順的統率應該要跟張遼差不多，但他好像
→ mushrimp5466: 都不會過90
推 chrisjohn214: 等等，劉備是去收拾殘局，精銳在夏侯惇身上ㄟ......
→ spfy: 等等 那時代就有全重甲的部隊了喔
→ s386644187: 高順是說鎧甲精良
→ s386644187: 曹操也有給劉備兵，而且是能主動去攻擊呂布的
→ zxcz1471: 認真想 就算給兵也不會期待多好 曹操自己有宿將優
→ zxcz1471: 先吧 劉備頂多客將而已還得重新編組訓練 曹派監軍
→ zxcz1471: 也會有
推 peterw: 「陷陣之志，永不言退」火鳳的高順很猛啊
推 hdjj: 輸給高順不是什麼丟臉的事,這支軍隊可以說是呂布軍的骨幹了
→ zxcz1471: 若表現太好其實也不妥就是 惇哥也敗了自己也ㄧ樣敗
→ zxcz1471: 反而不會被說什麼
→ s386644187: 不過這時期的曹操還挺信任劉備的，後面劉備也是直接
→ s386644187: 拿曹操給的重兵反了
推 feena0717: 呂布這時候，曹老闆還沒關渡打敗袁紹，曹老闆也不是什
→ feena0717: 麼大勢力耶，你說兵力上有比呂布優勢到哪裡去嗎
曹操把呂布從兗州趕跑了，後來袁術來打呂布，呂布親征都只能帶三千人，那這場呂布都沒
有親征，高順能有多少？
推 chuckni: 呂布陣營張遼之後數值高的就是高順臧霸了，打輸呂布特攻
→ chuckni: 隊長有很丟人嗎又不是輸給魏續侯成宋憲那種
但也代表劉備前期上限也就那樣
推 reaturn: 魏續侯成宋憲明明就呂布底下八健將，只是後來張遼出大事
→ reaturn: 了，來個了V我10萬的大哥帶飛
→ dog41125: 呂布底下超強的很多，他本人好像只會單挑
推 takanasiyaya: 其實呂布最信任的是成廉、魏越，號健將，沒人聽過XD
→ takanasiyaya:  呂布軍就其實很屌啊，張遼臧霸都後面都還很有戲份
※ 編輯: s386644187 (188.253.120.136 新加坡), 07/18/2026 14:22:46
推 davidex: 呂布本人也很強啊 當袁紹傭兵的時候 把袁紹頭痛的黑山賊
→ davidex: 當副本刷好玩的 刷到黑山賊都受不了了
推 takanasiyaya: 還有張遼又不靠孫十萬成名，白狼山斬蹋頓滅烏桓才是
→ takanasiyaya: 厲害。孫十萬滿寵就夠了不用張遼
推 chuckni: 張遼和高順在呂布陣營其實當時應該是高順更接近呂布，張
→ chuckni: 遼在丁原董卓時期和呂布都還只是同事，董卓死後才開始跟
→ chuckni: 呂布的，高順則是從郝萌叛亂事件可以看出他很受呂布信任
→ bnn: 高順甚至連部隊裝備水準都不是同等級的 曹老闆不可能給強兵吧
→ acolam: 輸給當世特種騎兵部隊正常
→ s386644187: 沒有陷陣營是騎兵的說法吧
→ Despairile: 所以代表你不知道陷陣營在當時的戰力咩
→ Despairile: 陷陣營以現代角度就是摩托機械師打一群拿刀以及少量
→ Despairile: 手槍的暴民 雙方戰力差一大截
推 kngs555: 陷陣營大概全是裝備盔甲兵器的精銳步兵部隊，原本
→ kngs555: 這支是高順管的，但郝萌叛變後，無戰事就歸魏續管
→ kngs555: ，有戰事就才讓高順管
→ s386644187: 問題在於呂布經過長安城陷，爭兗州失敗被曹操打爆，
→ s386644187: 然後一路逃命(中間還衰弱到被鄉人李進擊敗)，高順這
→ s386644187: 支陷陣營真的能在這麼多敗仗中始終保持很高的組織度
→ s386644187: 和戰鬥力嗎？
→ s386644187: 總不能只有打劉備時突然戰力迴光返照吧
推 newf91G: 陷陣之志，有死無生，高順是三國前期T0,評價沒文遠那麼
→ newf91G: 高純粹太早死
→ Despairile: 他們本質上是正規軍+豪族體系忠誠的部隊
→ Despairile: 你的質疑就只是不確定這個部隊是不是信仰類似孫堅初期
→ Despairile: 帶領的江東子弟兵 我的答案:是 後面打不過曹操主力是
→ Despairile: 因為曹操主力這時候已經是東漢體系訓練的正規軍
→ Despairile: 這100%是打不過的
→ s386644187: 不知打輸曹操，還打輸鄉人李進
→ s386644187: 不只
→ s386644187: 這說明呂布的軍隊已經遭受到重創了
→ s386644187: 總不能說呂布被李進攻擊時，高順在看戲吧
→ s386644187: 呂布被部下叛變時也是高順最賣力平叛
→ Despairile: 打輸李進之前 曹操跟呂布不是因為蝗蟲罷兵嗎...
→ Despairile: 都快餓死的部隊 打輸在地人沒什麼不可能
→ s386644187: 所以饑荒加敗仗，難道高順精銳不會減員嗎
→ s386644187: 哪怕後來補上肯定也要時間訓練
→ Despairile: 195打輸曹操 198打贏劉備+夏侯惇 這時間完全合理...
→ Despairile: 而且正好就是因為呂布對高順的態度 讓高順更像是練兵
→ Despairile: 的 "清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。" 給3年練大概800
→ Despairile: 人完全是合理的數字
→ s386644187: 照你說法，曹操已經是正規軍
→ s386644187: 那現在劉備和夏侯惇的組成不就是正規軍了，都是曹操
→ s386644187: 給的
→ s386644187: 頂多說給劉備的沒這麼好，夏侯惇總不可能亂給
→ Despairile: ...劉備怎麼會是 劉備在趙雲幫他募兵之前 沒有這種
→ Despairile: 體系的部隊阿
→ s386644187: (曹操)給其軍糧，益與兵使東擊布。
→ s386644187: 我內文就貼了==
→ s386644187: 曹操明確給了糧食和兵力
→ s386644187: 還是足以主動攻擊呂布的程度
→ Despairile: 絕對不可能 198的時間曹操要打張繡、西邊涼州北邊袁紹
→ Despairile: 絕對沒有主動攻擊呂布的程度 想多了 屯田制再強也做
→ Despairile: 不到
→ Despairile: 袁紹這時候已經因為曹操敗給張繡開始對曹操大小聲
→ s386644187: 都能派夏侯惇來了，有什麼不可能？
→ s386644187: 連官渡要和袁紹開戰時，都能派曹仁去打劉備
→ Despairile: 你這段有嚴重誤解
→ s386644187: 要否定史料？
→ Despairile: 曹仁拿的是騎兵 古代的坦克欸
→ s386644187: 這時袁曹還沒真正開戰
→ s386644187: 所以要和袁紹開戰時都能讓曹仁帶騎兵去打劉備，這時
→ s386644187: 都沒完全決裂，給劉備兵有什麼難？
→ s386644187: 夏侯惇這個大將都派去了
→ s386644187: 所以你說我誤解是什麼意思
→ Despairile: 後來回去重新募兵 就算加上曹操給的是能有多少人= =
→ Despairile: 夏侯惇在史料上不算軍事大將 你要說他是後勤大將到OK
→ Despairile: 史料這樣描述"劉備以強兵臨之，其背叛固宜也。備新將
→ Despairile: 紹兵，未能得其用，擊之可破也。" 所以曹操給他騎兵打
→ s386644187: 夏侯惇職位就是，連曹操打徐州時，負責守兗州的都是
→ s386644187: 他
→ Despairile: 閃擊戰沒有任何問題啊 就是賭劉備還沒整合好
→ s386644187: 所以你剛說的誤解到底是什麼
→ Despairile: 照你的描述劉岱、王忠也是很優秀的武將 阿就不是..
→ s386644187: 重點是夏侯惇的職位和份量就明顯很高
→ s386644187: 都能派他過來，那曹操分兵給劉備也沒問題
→ Despairile: 分兵是能分多少人 兗州戰亂+蝗蟲+張繡+要防涼州與袁紹
→ Despairile: 這些地方都不用放兵就是了? 我也講了 劉備第一次募
→ Despairile: 1萬多人都被擊垮 曹操就算後面給他糧食跟士兵能給多少
→ Despairile: 要他第二次去小沛募兵 不也證明軍力就真的不足
→ s386644187: 兗州都過幾年了，你剛說高順這段時間都能重新練一支
→ s386644187: 強軍
→ s386644187: 那我就問你，哪怕幾千人或萬人，是不是也是老曹的正
→ s386644187: 規軍
→ Despairile: 你是不是低估蝗蟲的破壞力? 還有徐州士族(糜家富豪)
→ Despairile: 你覺得SAS跟英國基礎陸軍都是正規軍 可以視為一樣強?
→ s386644187: 還有，正規軍確實強於民兵，但不代表就一定贏，朱俊
→ s386644187: 帶著天下各地精銳都一度翻車波才靠別人救
→ Despairile: 你就告訴我 你的論點是不是SAS跟英國新兵實力一樣
→ s386644187: 那你先回答我，高順又靠什麼重新練一隻強軍
→ s386644187: 兗州饑荒呂布方也影響到，徐州又是被老曹屠殺又內亂
→ s386644187: 戰爭過
→ s386644187: 還是呂布其實是內政天才
推 shinny1206: 打輸高順是什麼丟臉的事情嗎
推 viper9709: 人家陷陣營高順耶XD