[閒聊] 從光榮給劉備數據小聊東漢末的軍事

[Despairile (.....)]

  主要是因為前面系列文 "劉備的能力值很難突破80嗎？"

  真的是閒聊 所以沒有超級嚴謹的內容

  首先標題隱含了光榮很晚才知道

  1.單人武力=/=統兵能力 所以徹底把武力跟統率分開

  2.雖然後來版本有搞清楚很多內政不能單看政治與智力,但實際運作還是看這2塊



  但有人會想跟軍事的關係在哪

  1.東漢末其實經濟崩潰的最大關鍵是豪族不停的佔據土地,所以東漢政府經濟越來越差

  同時豪族越來越有錢 這會導致豪族訓練的私兵(如孫堅)基礎上越來越強(吃跟裝備)

  2.東漢末的軍隊,我是分成黃巾之亂以及呂布逃亡徐州後(可以看成高順陷陣營)

  這2個時間點來看東漢軍隊的轉變


  黃巾之亂:正規軍基本上戰鬥力遠遠高於臨時招募的義勇軍以及豪族的軍隊

  但豪族強在因為州域控制,所以正規軍要平叛 需要跟豪族合作就地補給

  所以靈帝跟士族和解一個意思就是東漢政府沒有錢同時下令軍隊以及補給一起行動

  對,這也是整個涼州之亂拖垮東漢的一個因素(經濟面)


  非常重要的就是演義以及無雙很少提到的徐榮

  徐榮在不是涼州人,卻用正規軍重創曹操與孫堅 迫使了軍閥開始把私兵職業化

  如果各位注意一下後來各方諸侯的軍隊體系,會發現此時軍隊本質上是2種

  1.只效忠一人體系的類州域/狂熱體系軍隊,如:青州兵、孫堅部曲

    其中正規軍往這個體系走的是陷陣營以及白馬義從

  2.學習政府軍的編制體系,基本上就是袁家兄弟以及曹操,

  只是袁紹有練出大戟士跟先登死士

  3.此時正規軍體系只剩下張繡了


  所以對照組劉備可以發現,他在平原跟臧洪打平是非常強的

  臧洪本身是東漢末的超級士族,豪族也支持他

  劉備的身分,什麼咖? (這也是為什麼他到徐州要急著優先與徐州士族聯繫)

  所以軍隊體量上其實是

  臧洪用豪族&士族的雙重支持 vs 劉備高魅力拉攏平民體系的拼命三郎戰鬥

  結局是

  "平原紹復遣兵數萬與揩連戰二年，糧食並盡，士卒疲困，互掠百姓，野無青草。"

  各位別忘了,這個時間點之前發生了黃巾之亂 劉備如果真的超廢 沒食物的平民此時

  早就暴動了



  而高順的軍隊壓制劉備,但這個時間點前後

  1.各軍閥開始要確立精銳>數量,別忘了黃巾之亂、徐州大屠殺以及兗州蝗災

  所以軍隊要用數量的做法開始不成立

  2.界橋之戰、兗州攻防、獻帝逃亡這幾件事情,都是效忠一人體系被正規軍體系打垮

  的明確案例,特別是後2個看起來不像,實際上

  兗州攻防->曹操雖然是靠大哥袁紹的救濟,但沒有荀彧與程昱作為後方安撫與後勤

  曹操可能就被呂布重創,那可以保有後勤其實就是正規軍體系的萌芽

  為什麼不是豪族體系? 因為兗州的豪族捨棄曹操

  獻帝逃亡->涼州正規軍淪為流寇,最後被曹操重創

  這邊就要提到比較少人知道的棗祗,他在曹操底下做事(192)就強烈建議曹操要努力

  提振農業,曹操也在執行,所以雛型這個時間點已經開始了,只是屯田制實際推動是196



  而高順擊敗劉備與夏侯惇要特別提198年,此時曹操正面對幾個狀況

  1.管不住下半身,在宛城被張繡&賈詡痛扁一頓,而且張繡的大哥是劉表

  所以劉表也開始往北參與進攻

  2.因為1.,所以袁紹這個大哥開始對曹操頤指氣使,代表北邊壓力提高了

  3.涼州倖存勢力,曹操此時是派鍾繇來防備與安撫

  4.呂布此時因為跟袁術同盟並且要打飛劉備



  所以曹操不得已派夏侯惇去支援,但史實的描述

  我推測夏侯惇很有可能是行軍到一半被高順類似奇襲

  雙方裝備差距太大(高順軍的重裝備在當時是很難全面換發的那種)又被奇襲

  夏侯惇這場還損失一個眼睛表示了軍隊是士氣低落下崩潰而不是被屠殺崩潰

  如果從描述上 高順的軍隊痛宰劉備/夏侯惇 非常像正規軍痛宰黃巾賊那樣輕鬆



  前面的敘述中應該還會發現,劉備並沒有像其他人有成功訓練出一個

  有一定數量且穩定的類豪族私兵/正規軍體系的軍隊,受限於他的起步弱於他人

  也沒有所謂的莊園體系的經濟可以養兵

  所以劉備很像一個傭兵頭子是沒錯的,但我覺得很像一個很有魅力的傭兵大哥這樣



  這也表示了光榮在三國志遊戲給劉備的數據上

  1.給劉備魅力這麼高 完全合理

  2.在早期武力跟統率沒有拆開,甚至後來都已經拆開了,劉備到底武力跟統率哪一個

  要給很高,遊戲性來說很難,我是傾向還是武力給高一點

  3.劉備的智力跟政治其實很妙,7代分別給80與76之後,但接下來

  智力在12之前只給70多一點  12~14依序給78/78/74

  政治在12之前統一都是78    12~14依序給80/80/78

  這表示光榮自己也不確定劉備到底在政治上的敏銳度與聰明度要怎麼給

  用整個劉備生涯來看,數據給的我沒有覺得差

  但是從前期(200前)來看,劉備的政治相對不在線上

  但要說表現有差到智力只給70多一點,好像又太低了一點

  特別是曹操跟劉備短期同框的應對,我印象光榮都是給曹操智力跟政治90+

  要說政治曹操>>>劉備沒問題,阿智力就...呃?

  這一對照,恩...劉備、你好笨哦(?


  一點閒聊而已,我不覺得我講的都是對的拉(我有看那些系列文的推文)_

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推 yukimura0420: 曹操屯田制的兩大功臣 棗祗和任峻
推 ymsc30102: 光榮從三國志4就有武力和統率 沒有很晚才知道要分 單
→ ymsc30102: 純只是系統設計要不要而已
我說的是徹底阿 從遊戲中間走向就是搞不清楚要不要把武力跟統率拆開
推 chuckni: 劉備前期因為地方都待不久政治實績相對少，但我覺得是因
→ chuckni: 為人緣被魅力數值綁定了，所以這方面的政治成果就不會算
→ chuckni: 在內政上
就強調顛沛流離吧
※ 編輯: Despairile (122.116.55.77 臺灣), 07/18/2026 13:53:17
推 aliceelf: 政治、智力、魅力、統帥其實很難完全分開
→ aliceelf: 硬要分開的話劉備就會全跑到魅力上
→ aliceelf: 但是魅力一定也包含了政治智慧和管理經驗啊
推 jeff235711: 我覺得四圍(五圍)看九代以後就好
→ aliceelf: 更別提文學成就和智力的差別，主要是說曹植，才高八斗
→ MikageSayo: 三代就有分陸、水指，連英傑傳的統率也照搬了不少三
→ MikageSayo: 代的陸指
→ aliceelf: 不代表他就打仗時不容易中計
→ tony15899: 內政/軍事上能力極強的可能在政治上是低能等級
→ MikageSayo: 只是說三代的將軍設定會把陸、水指一起看，導致某些
→ MikageSayo: 人水指高到異常
推 ymsc30102: 四代後也就五七八沒統率 九也就2003年的作品 到現在也
→ ymsc30102: 20幾年超過三國志IP一半的壽命 算晚嗎
推 wbrook: 光榮的政治指的都是內政能力，跟政治智慧基本無關，比如那
→ wbrook: 個被兩個凡骨政變幹掉的阿恪在14也拿到80政治
推 redbat3: 董卓不知道掠奪了多少首都的重甲,呂布應該都裝在陷陣營上
推 iwinlottery: 魅力君主就不會低吧，劉禪魅力就不低
→ lisoukou: 樓上你確定?建議去看看袁術的魅力  起伏很大的
推 sokayha: 各代有沒有統魅只是koei在設計各代系統時附帶的不同詮釋
→ sokayha: 武力不可拔是因為演義離不掉單挑 統有的代數併入武 魅則
→ sokayha: 多是為劉皇叔服務 有的代數併入政治
→ s386644187: 董卓遺產那些都給李郭之類
→ s386644187: 呂布都被涼州軍打跑了
推 kenyun: 當老闆的沒跟打工的能力切割就錯了  老闆用對人就不會差
推 Houei: 黨錮後 漢靈帝為寒門設鴻都門學 結合宦官抗衡太學 卻影響豪
→ Houei: 強壟斷的仕途 故同時賣官 控制有錢/沒錢當官比例兼籌綽軍費
推 davidex: 比較好奇董卓的智力和政治該怎麼給
→ davidex: 能在十常侍之亂精準抓到時機奪下朝廷大權寶座
→ davidex: 看起來智力應該不會低到哪去
→ davidex: 但政治上又像個巨嬰給袁紹等人耍著玩
→ bnn: 硬要分開就是劉備魅力高招攬人工作後工作通通分下去
→ bnn: 所以智力或政績都是歸於下面人 劉老闆只負責睡服下面派系衝突
→ Houei: 董卓遠的任命的 倒過來加入反董 近的想殺他 讓他理智斷線吧
推 sokayha: 董卓比較像真的想做出一番氣象但中央沒人看的起他
推 kenyun: 董老闆敗在暴發戶  洗個政二代來接三公就順了
→ kenyun: 董卓如果拿三大將軍之一就還好  佔了太師全世界都知道矯詔
→ kenyun: 直接在洛陽開府徵稅  漢廷的吃穿都看董卓就順了(曹操劇本)
推 kuromai: 所以不是給劉備少了  是給曹操多了
推 iwinlottery: 曹操統武智政應該都頂的，不覺得有多給
推 Treeflaw: 怎麼一堆雲一直討論政治智慧，遊戲內政治就是內政能力，
→ Treeflaw: 政治智慧那些都會歸到智力
推 viper9709: 曹操智力90,劉備才70幾@@...