推 dripcoffee: 躺到死有什麼困難的？反正黨爭跟滅國也是下一代的事07/19 19:56
→ dog29635841: 明末是崇禎 萬曆皇帝是明神宗07/19 19:56
推 Giornno: 明顯是光緒，時代巨輪你怎麼擋07/19 19:58
→ fkukg52155: 可是小冰河難度也很高吧 氣候無法改變 要怎麼救07/19 19:59
→ laladiladi: 清朝真的是全國上下都知道要沒了07/19 19:59
→ laladiladi: 最好就是凹成君主立憲07/19 19:59
推 Giornno: 萬曆時基本盤還夠，甚至還能搞三大征，體質還可以07/19 20:00
推 klaynaruto: 清其實有改君主立憲的機會 不過就算改了 面對西方07/19 20:00
→ klaynaruto: 民族主義的入侵 要怎麼讓漢人接受君主是個滿人也是07/19 20:00
→ klaynaruto: 問題07/19 20:00
→ laladiladi: 再不然就是累積點資本 至少還有個愛新覺羅世家07/19 20:02
→ laladiladi: 議會滿人弄點保障名額之類的07/19 20:02
推 willytp97121: 光緒用人不當的問題稍微好解決一點…吧07/19 20:02
推 dalyadam: 清光緒已經有君主立憲的答案可以抄07/19 20:04
→ dalyadam: 再不濟走君主立憲都可能07/19 20:04
→ dalyadam: 明朝從開國就已經制度面上有問題了 除非要先清掉皇族07/19 20:04
※ 編輯: peenio (111.82.125.165 臺灣), 07/19/2026 20:07:03
→ ballby: 萬曆根本沒有亡國的跡象啊？07/19 20:06
→ ballby: 還是你說指崇禎朱由檢？07/19 20:07
※ 編輯: peenio (111.82.125.165 臺灣), 07/19/2026 20:07:28
推 LouisLEE: 崇禎那已經是癌症末期沒得救了 07/19 20:08
推 klaynaruto: 崇禎比較像癌症第二期 正確治療可能還有機會多活幾 07/19 20:12
→ klaynaruto: 年 但他亂治 親自搞死自己 07/19 20:12
推 benson60510: 光緒想改革初期不是完全沒人支持 至少慈禧一開始沒 07/19 20:14
→ benson60510: 有完全反對 是因為康梁做法太激進 動到太多人的蛋糕 07/19 20:14
→ benson60510: 了 07/19 20:14
推 benson60510: 至於崇禎 我記得崇禎時期不到完全沒牌可以打 只是他 07/19 20:17
→ benson60510: 各種騷操作把牌局直接打爛了 07/19 20:17
→ benson60510: 甚至南明記得如果肯團結一點 不至於沒資本跟滿清對 07/19 20:18
→ benson60510: 抗 但南明就... 07/19 20:18
推 www115ui8: 南明沒有一個能服眾的神主牌 07/19 20:22
推 ts1993: 崇不管 還能多活不少時間 07/19 20:23
推 ChangWufei: 越努力事態就越糟的代表 07/19 20:24
推 shinobunodok: 君主立憲不是想抄就抄的 皇帝的命令根本出不了北京 07/19 20:25
推 ts1993: 努力錯方向 07/19 20:25
推 huang19898: 崇禎願意南逃 或至少讓太子逃都還有得打 07/19 20:25
→ shinobunodok: 崇禎的話看要不要逃去南明甚至逃亡海外看看 正面已 07/19 20:26
→ shinobunodok: 經不可能抵達大清了 07/19 20:26
推 Peipussee: 崇禎光是不願南遷主持大局，他就對不起他列祖列宗 07/19 20:27
→ shinobunodok: *抵擋 07/19 20:27
推 ztO: 以汽車失控來比喻，崇禎的問題很好解決!只要崇禎不要腳一直踩 07/19 20:29
→ ztO: 著油門汽車自然停下了。而光緒的問題則是整台車都被動了手腳 07/19 20:29
→ ztO: 要嘛就是學崇禎暴衝至少是死在自己手裡，不然就是長腦子讓暴 07/19 20:29
→ ztO: 衝的汽車靜止下來，車上老早就被安裝遙控炸彈 活不活不是光緒 07/19 20:29
→ ztO: 說了算的(從上車的一瞬間就是死局了) 07/19 20:30
→ joe199277: 光緒 救不來 07/19 20:33
推 iwinlottery: 滿清貴族就沒有想真心立憲啊，頂多躺平什麼都不做可 07/19 20:36
→ iwinlottery: 能慈禧死前一天不會賞你酸奶，真的有也不要喝 07/19 20:36
→ iwinlottery: 崇禎就繼續重用魏忠賢要爆炸也可能能拖到下一任 07/19 20:37
推 orca1912: 崇禎 光緒最大問題就老佛爺而已 07/19 20:38
→ iwinlottery: 南明的問題是七分內鬥，崇禎自己南逃或親自指定下任 07/19 20:38
→ iwinlottery: 可能都有救 07/19 20:38
→ laladiladi: 慈禧手腕比光緒強多了 而且她也不守舊 07/19 20:40
→ laladiladi: 最大問題是情緒化 正常人誰會跑去宣戰八國聯軍阿 07/19 20:40
推 benson60510: 光緒的問題之一就是要怎樣讓那些既得利益者把蛋糕願 07/19 20:41
→ benson60510: 意吐出來 慈禧只是這群人的頭罷了 07/19 20:41
→ benson60510: 就算沒有慈禧這道障礙 也會有人出來對著光緒幹 07/19 20:42
→ MT6797: 剛好相反，崇禎比較難救，當時明朝整個系統都爛掉了。 07/19 20:43
→ MT6797: 光緒不用說英明神武，乖乖當慈禧魁儡都比歷史那樣亂幹好。 07/19 20:43
推 CCNK: 光緒改革蛋糕誰要讓 07/19 20:44
推 qsx889: 崇禎是癌末可是你能自己做些什麼 光緒是剛重症可是被鎖住 07/19 20:44
→ Alan1597: ， 07/19 20:44
→ Alan1597: 我覺得兩人都有機會狗住的，翻盤不好說，但做出狗住的決 07/19 20:44
→ Alan1597: 策應該是還行 07/19 20:44
推 benson60510: 崇禎的難救要看你是要用啥救法 如故是想幹掉滿清 那 07/19 20:45
→ benson60510: 是不可能 如果單純只是想活下來 那他逃去南京就沒問 07/19 20:45
→ benson60510: 題了 至少南明還有得打 07/19 20:45
→ lugiam: 光緒比較難 崇禎好歹大權在握 光緒根本只是傀儡皇帝 07/19 20:45
推 benson60510: 南明就是缺一個神主牌安定大局 甚至自己搞內鬥把自己 07/19 20:46
→ benson60510: 搞死的 不然南明偏安一方不是沒辦法 07/19 20:46
→ askye546388: 崇禎就白癡一個沒能力又沒擔當，沒他明朝可能活得更 07/19 20:47
→ askye546388: 久 07/19 20:47
推 gemboy: 南遷東林黨就會出來哭么吧 然後崇禎把提案人砍頭 07/19 20:52
→ MT6797: 北洋艦隊爛可以怪慈禧，但甲午戰爭光緒可是主戰派，接著引 07/19 20:53
推 zeus7668: 光緒太難了 崇禎自己做死怪不了別人 07/19 20:54
→ MT6797: 發百日維新。 07/19 20:54
推 KimomiKai: 李自成吃不了整個明朝，清初他們還很忌憚蒙古勢力 07/19 20:54
→ KimomiKai: ，其實可以聯合準噶爾牽制清朝 07/19 20:54
→ MT6797: 光緒不要自己腦衝，不要信康梁那些腦衝憤青，清朝末年沒那 07/19 20:55
推 kenyun: 崇禎要跑還行 南明劃江而治 還可能策反降金舊將 07/19 20:55
→ kenyun: 本來金國就是打算撈一票就跑的 沒想到漢人自己鬥起來笑死 07/19 20:55
→ MT6797: 麼難熬，甚至很有可能多年後順利轉型君主立憲。 07/19 20:55
推 shinobunodok: 北洋艦隊其實嚴格來說不是老佛爺的問題 雖然軍費是 07/19 20:56
→ shinobunodok: 移去給老佛爺修園子 但是決定這樣挪動的 其實是大 07/19 20:56
推 gemboy: 崇禎死後各種網內互打比崇禎死在北京更嚴重 07/19 20:56
→ shinobunodok: 清官場鬥 有人不希望北洋艦隊繼續強下去 07/19 20:56
推 benson60510: 光緒改革剛就有說了 當時稍微有點眼光的都知道得改 07/19 20:59
→ benson60510: 所以不是所有人都反對 慈禧一開始也不是反對派 是 07/19 20:59
→ benson60510: 光康梁他們搞太激進了 想一次到位解決 07/19 20:59
→ MT6797: 百日維新就幾個沒有實務經驗的人以為在玩世紀帝國啊，103 07/19 21:01
→ MT6797: 天發了百道改革詔令，怎麼做、配套措施、落日條款是啥都不 07/19 21:01
→ MT6797: 知道，以為升級點下去明天就會開發成功。 07/19 21:02
→ MT6797: 別說清朝末年，即使是2026的現在，要是接下來一百天總統每 07/19 21:02
→ MT6797: 天都來個明天廢聯考、後天廢兵役這種規模的國家等級命令， 07/19 21:03
→ MT6797: 台灣人一定覺得總統瘋了。 07/19 21:03
推 kenyun: 光緒把勝利目標改成保存帝制共和 那就有現成的英國作業抄 07/19 21:04
→ kenyun: 甚至提早規劃繼承人和日本皇室聯裀 抱日本維新後的大腿 07/19 21:04
→ kenyun: 可能連二戰都沒事 07/19 21:04
→ kenyun: 光緒劇本錯在矛盾都想要限定在清廷內部自己搞定 07/19 21:05
→ shinobunodok: 百日最大的問題已經不是太過激進 當然這也是問題 07/19 21:06
→ shinobunodok: 大的問題一個是命令其實出不太去 更大的一個問題是 07/19 21:06
→ shinobunodok: 常常的上午的方案下午又換一個 本來就出不太出去的 07/19 21:06
→ shinobunodok: 命令更出不去了 你朝令夕改誰給你推 07/19 21:06
噓 NAGORIYUKI: 歷史廢文仔 07/19 21:09
推 willytp97121: 康梁就兩個當年的網紅 有本事嘴沒本事做 07/19 21:11
→ MT6797: 崇禎極限大概是守住南明，北方不可能擋住流寇，但光緒自己 07/19 21:11
→ MT6797: 搞死，不然只要穩穩做，清末情況沒那麼糟。甚至他這樣亂搞 07/19 21:12
→ MT6797: ，辛亥革命還是得靠遇到袁世凱和一堆運氣成分才成功。 07/19 21:13
推 qize1428: 清末其實也是軍閥割據了吧，就算君主立憲也不能保 07/19 21:13
→ qize1428: 證撐多久 07/19 21:13
→ qize1428: 中華民國能成立也是因為有軍閥相挺 07/19 21:14
推 IaKoMu: 崇禎不能跑。因為明朝自己前期就有北京保衛戰的例子，皇 07/19 21:16
→ IaKoMu: 帝被擄走都沒滅了。崇禎哪跑得下去，就算他想跑 底下那些 07/19 21:16
→ IaKoMu: 大臣想跑嗎 07/19 21:16
推 victoryman: 光緒比較難 孫傳庭不被逼戰還有機會 崇禎至少有機會 07/19 21:18
→ victoryman: 救 07/19 21:18
推 Cishang: 光緒是死局,你君主立憲當漢人會吃這套?時代巨輪滾過來就 07/19 21:20
推 afjpwoejfgpe: 崇禎沒機會啊，他最多讓炸彈延緩不要爆在手上而已 07/19 21:20
→ Cishang: 是沒有救,明朝會滅在崇禎手上他就是全責,他可不是當幾年 07/19 21:21
→ afjpwoejfgpe: 雖然崇禎直接把整局玩爆了，但明末的各種困局可以說 07/19 21:21
→ afjpwoejfgpe: 是明朝初年就決定了的 07/19 21:21
→ Cishang: 是快20年你可以說明朝終究會亡但崇禎就是關燈人 07/19 21:22
→ afjpwoejfgpe: 他是全責沒錯啊，但我要說的是他的局實際上也是真的 07/19 21:23
→ afjpwoejfgpe: 難解 07/19 21:23
→ afjpwoejfgpe: 至於光緒，其實慈禧放權讓他做事時是有機會的，問題 07/19 21:24
→ afjpwoejfgpe: 是他太急了 07/19 21:24
→ afjpwoejfgpe: 在沒有甚麼機會養出自己派閥的情況下，能啟用的人才 07/19 21:25
→ afjpwoejfgpe: 選擇就少，偏偏又急著做大事，最後挑上了康梁兩個紙 07/19 21:25
→ afjpwoejfgpe: 上談兵仔 07/19 21:25
推 Cishang: 沒有機會的時代已經變了,清朝幾百年的滿漢分離想要那時才 07/19 21:26
→ Cishang: 立憲真的作夢,最好的結局就是退出關外滿州國,以現在的眼 07/19 21:27
→ Cishang: 光明朝還可能有解,清朝第一個目標就是先移除滿人 07/19 21:28
推 afjpwoejfgpe: 明朝要解其中一點就是祖制大改，但這事情的實行難度 07/19 21:29
→ afjpwoejfgpe: 絕對不會比清朝改君主立憲低 07/19 21:29
→ afjpwoejfgpe: 你真要說以現代眼光就是兩個都爆幹難啊（ 07/19 21:30
推 Pixis: 說到康有為，他之後去海外炒房地產的樣子，過得滋潤得很 07/19 21:31
推 Cishang: 一個是不可能一個是超難,從後面的歷史發展可以得知清朝的 07/19 21:32
→ Pixis: 梁相對好一點，撞到文革的兒子才慘 07/19 21:32
→ Pixis: 很慘 07/19 21:32
→ Pixis: 總之歷史評價基本是梁大於康 07/19 21:33
→ Cishang: 君主立憲毫無根基跟行性日不落帝國都瓦解了 07/19 21:33
推 afjpwoejfgpe: 康完全就是嘴砲仔，說的和做的完全不一致 07/19 21:33
→ MT6797: 實際歷史發展清朝可是獲得優待退位，不用回關外，繼續住紫 07/19 21:33
→ MT6797: 禁城，亂搞都能有如此好下場，當初稍微認真搞一點只會更好 07/19 21:34
→ afjpwoejfgpe: 明朝也是不可能啊，拖到崇禎那一代已經是病入膏肓了 07/19 21:34
→ Cishang: 觀賞物跟有一定政治地位是兩回事,沒有權那還爭什麼錢捲一 07/19 21:35
→ Cishang: 捲移民美國不是更好 07/19 21:35
→ afjpwoejfgpe: 清朝最大的問題還是滿人和整個清朝的利益極其不一致 07/19 21:38
→ afjpwoejfgpe: ，而這個問題的根本又是滿漢分家 07/19 21:38
→ arcanite: 光緒躺平就好 搞政治的推給老佛爺去弄 07/19 21:38
→ arcanite: 就算老佛爺放手給你搞 你又能多會搞平衡 07/19 21:39
→ afjpwoejfgpe: 老佛爺在洋務的眼界上其實不如光緒就是了 07/19 21:39
→ arcanite: 就算老佛爺不出手搞你 最後你也會變成德川慶喜第2 07/19 21:39
→ arcanite: 國家利益又不一定等於統治階級利益 歐印李鴻章 07/19 21:40
→ afjpwoejfgpe: 光緒不會搞平衡的根本原因就是被老佛爺架空太久啊， 07/19 21:40
→ afjpwoejfgpe: 這種東西只能靠歷練和灌實績讓繼承者有足夠手腕和說 07/19 21:40
→ afjpwoejfgpe: 服力 07/19 21:40
→ arcanite: 海軍預算給足了可能能打贏甲午 但滿清敢嗎? 07/19 21:40
→ arcanite: 是不是提早養出個袁世凱? 07/19 21:41
→ MT6797: 問題只有眼界沒實務能力也只是嘴砲，甚至好心做壞事XD 07/19 21:41
→ afjpwoejfgpe: 嘿啊，所以只有眼界的搞出了戊戌變法，只有實務的搞 07/19 21:43
→ afjpwoejfgpe: 出了八國聯軍 07/19 21:43
→ afjpwoejfgpe: 戊戌變法時慈禧出手止血了，但八國聯軍時光緒毫無實 07/19 21:45
→ afjpwoejfgpe: 權就完全無能為力了 07/19 21:45
→ MT6797: 八國聯軍那個我覺得慈禧已經心態有問題，要評論她對洋務的 07/19 21:46
→ MT6797: 眼界和實務差距我認為應該討論自強運動。 07/19 21:46
→ fluffyradish: 光緒有翻盤機會阿老佛爺也給了自己不爭氣 07/19 21:49
推 yomo2: 光緒其實也是被自己玩死 用康那種一刀切改法惹到眾 07/19 21:52
→ yomo2: 怒讓慈禧被推出來。不然財政上能靠海關等新制度跟 07/19 21:52
→ yomo2: 明朝末年差多了 07/19 21:52
→ MT6797: 很多人把清末想得太落後，還在呼呼嘿嘿，雖然思想還是守舊 07/19 21:54
→ MT6797: ，但硬體層級上清朝是已經在現代化了，海關稅收甚至是國家 07/19 21:55
→ MT6797: 主要財政，光緒的局其實沒那麼糟，但他真的是小孩開大車。 07/19 21:55
推 iwinlottery: 硬體沒有吧 李鴻章去紐約的時候感嘆很深，那時候就 07/19 22:19
→ iwinlottery: 有帝國大廈和電梯了 07/19 22:19
推 yan1979: 明朝簡單一點 科技才燧發槍 武功強盛 內部就團結 07/19 22:35
→ MT6797: 硬體有啊，我說在現代化是進行式，並不是完成式，可以批評 07/19 22:52
→ MT6797: 自強運動進度太慢、沒有從思想文化去改造，但好歹還是有進 07/19 22:53
→ MT6797: 步，最重要是慈禧是很支持的。 07/19 22:54
→ MT6797: 光緒如果能好好跟慈禧共處，自強運動後順利接庚子後新政那 07/19 22:55
→ MT6797: 種改革，清末是有可能延續的。 07/19 22:56
推 loster: 清光緒比較難吧 大權在慈禧 要先扳倒她 07/19 22:57
推 dephille: 海關賺錢還是因為那是英國人幫你管的w 07/19 23:06
推 castawil: 先看你的挑戰目標是什麼,你如果是想驅逐外人大國崛起的 07/19 23:09
→ castawil: 話那選誰都沒差一定失敗,但總體而言光緒的局確實比崇禎 07/19 23:09
→ castawil: 好得多,只是需要高超的政治技巧才能體會複雜局勢的樂趣 07/19 23:09
→ castawil: 崇禎的局沒啥外來變數基本上是無解的死局 07/19 23:09
→ MakeAWash: 當然光緒 他完全喊不動滿蒙漢貴族集團 07/19 23:46
→ Treeflaw: 看到有人講慈禧不守舊，建議至少去看一下奕訢的事蹟，慈 07/19 23:54
→ Treeflaw: 禧獨攬大權以後政績真的是沒幾件好事 07/19 23:54
→ Treeflaw: 慈禧在乎的只有權力罷了 07/19 23:55
→ BOARAY: 慈禧就是清後最大雷包 尤其那個八國聯軍 原本是以為外面A 07/20 00:36
→ BOARAY: 進來 哭啊結果是這個老阿祖直接跟八國宣戰 自己兵力幾斤幾 07/20 00:36
→ BOARAY: 兩都不知道… 每次開打就跑到什麼鬼地方避難 跟那個空軍一 07/20 00:36
→ BOARAY: 號一樣可悲 07/20 00:36
→ raku: 崇禎比較沒救 光緒那個難度也是很高 這2位都不算是昏君 也 07/20 00:47
→ raku: 都努力過要拯救政權 07/20 00:47
→ raku: 光緒的挑戰是要先把大權拿到手 或是說服慈禧支持改革（慈禧 07/20 00:48
→ raku: 一開始是很疼愛光緒的 而且一開始並沒反對改革） 07/20 00:48
→ raku: 這兩位大概就是所謂平凡才能的皇帝 挽救不了大勢 07/20 00:50
推 jkl852: 整天明朝小冰河 全世界都嘛有影響 明朝自己玩死的 07/20 01:25
→ diablohinet: 軍餉發不出來 啊 GG 07/20 02:24
推 sai007788: 崇禎什麼都不要做還可以撐到他老死，光緒的話光是搞不 07/20 06:04
→ sai007788: 定慈禧就不用廢話了 07/20 06:04
推 phantomzwei: 主要是兩個都沒有什麼操作空間，他們不是說兩個選擇 07/20 07:21
→ phantomzwei: 選了錯誤那個，或是好的政策操作失敗，而是一開始方 07/20 07:21
→ phantomzwei: 向就有問題，而且朝廷上沒人能提出第二個方向 07/20 07:21
噓 kudsaimoe: 馬德又在偷搬運了 07/20 07:53
推 ptttaigei: ・ω・ 都沒救了，選一個逃走自己一個人過我選光緒 07/20 08:36
推 Morisato: 光緒帝看人的眼光不行 他信的翁同龢、康有為都把國家拉 07/20 08:42
→ Morisato: 入深淵 07/20 08:42
→ zxcz1471: 康就沒把皇上放心上只是想拿皇上的帝師做招牌沽名 07/20 10:02
→ zxcz1471: 釣譽撈好處 若真的有心為皇上早就會妥協事情先保住 07/20 10:02
→ zxcz1471: 皇上 而不是出了事要皇上自己扛自己出逃 07/20 10:02
推 pponywong: 康有為就是不知道哪學來的西化思想 拿去騙光緒 07/20 11:05
→ pponywong: 後來光緒想要下車 康有為還想要聯合袁世凱殺掉慈禧 07/20 11:06
→ pponywong: 最後害自己親弟弟康廣仁被帶賽 當成戊戌六君子處死 07/20 11:07
→ pponywong: 結果康有為逃去海外 拿所謂的光緒親筆去騙海外保皇黨 07/20 11:08
→ pponywong: 的錢 拿去投資房產 自己住大house 還炒墨西哥城 07/20 11:09
→ pponywong: 鐵路沿線地皮 07/20 11:09
→ pponywong: 最後連死忠學生梁啟超都看不下去跳車了 07/20 11:10
推 your025: 光緒是跟本沒救，崇禎不做事躺者搞不好明還不會滅 07/20 11:16
推 vandervaal: 就財政來說崇禎基本上已經沒救 07/20 12:29
→ vandervaal: 光緒則是在甲午戰爭前算是打平略有結餘 07/20 12:29
→ vandervaal: 崇禎我想不出有什麼方法可以續命 07/20 12:30
推 MADAOTW: 光緒乖乖跪一輩子沒事。另一個吊樹頭 07/20 12:30
→ Dirgo: 光緒是有機會的,沒看最後慈禧還得用毒. 07/20 12:53
推 biglafu: 都沒救 07/20 13:21
噓 atari77: 當然是光緒 面對是歐美已經工業革命更新版本的列強 根本 07/20 13:54
→ atari77: 你就算偷看劇本的未來人過去也沒法救 07/20 13:55
→ atari77: 然後崇禎起碼大權在握可主導 光緒上面還壓個慈禧跟眾王爺 07/20 13:57
→ atari77: 大臣的舊勢力 想救也沒得弄 07/20 13:58
推 hanavvv: 光緒的時代變化更大 他更有機會吧 07/20 13:58
→ atari77: 什麼機會更大 慘敗的機會嗎 沒看那一百多年中國人敗多慘 07/20 14:01
推 kskg: 崇禎是有時代問題沒錯，但他也把能臣殺的差不多了 07/20 14:03
推 Simonfenix: 光緒是有明顯代差，要怎麼有機會克服？ 07/20 14:44
→ laechan: 宣統難度最高，只給你3年時間 07/20 16:00
→ takanasiyaya: 宣統只是孺子嬰/北周靜帝/魏元帝，根本沒你的事小朋 07/20 17:17
→ takanasiyaya: 友 07/20 17:17