作者tomer (卯月影)
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標題Re: [問題] 豐臣秀吉應該如何幫助秀賴即位
時間Mon Jul 27 09:03:27 2026
以下回應推文
1. 尊重原 PO 的 IF 設想
畢竟「史實之壁」擺在那裏，IF劇本的合理性本來就無法跟真實歷史抗衡。如果直接拿史實去否決原始設定，其實並不公平，討論最後也只會變成無意義的抬槓。IF 劇本最有趣的地方，就是在「接受前提」的情況下探索各種可能性；如果直接把桌子翻了、站在史實的制高點發動不對等攻擊，不僅失去了討論的樂趣，也沒有真正回答到原 PO 的問題。
2. 鎖定時間點與變數控制
我補充了「秀吉與利家壽命不變」的前提，並將歷史轉折點設定在「處理完秀次之後」，就是為了更貼近原 PO 想探討的核心。否則，「秀吉活得更久」這個約束力實在太強了——除非能在既有前提下說明太閣究竟做了什麼變革來延長壽命，不然光憑「延壽」這點就能蓋過所有歷史發展，其他政局細節根本就不用討論了。
3. 處置石田三成的政治邏輯
之所以優先處理石田三成，是因為處置他的政治成本極低。他不像其他傳統大名擁有龐大的家臣與郎黨，他的權勢完全依附於主君，簡直就是日本戰國版的商鞅、一個人承擔了征韓後勤與前線將領的矛盾與各種改革帶來的陣痛。只要拿他開刀，就能平息大部分文武陣營的對立。至於他和武將個人關係有多好、私下有多少書信往來，在硬核的政治角力面前並不重要；就像台灣政壇藍綠民代私下也能一起喝酒，但檯面上的政黨攻防依然血雨腥風，這是完全不同的兩回事。
4. 德川家康的權力分配
至於秀吉做這些改變是不是意味著要分更多權力、領地給家康？我認為家康當時拿到的已經夠多了。雖然不給他確實需要極高的政治手腕，但絕非「非給不可」。說到底，關鍵還是在於執政者的手腕與政治智慧。
※ 引述《tomer (卯月影)》之銘言：
: 一個不算新的if
: 在秀吉、前田壽命不變
: 肅清秀次也不變
: 死前數個月秀吉腦袋突然清楚了的前提下
: 能做的事大概是
: 1、令茶茶在自己死後、循例落髮出家離開大阪城
: 2、立淺野長政為後見、和前田利家一內一外共同主政
: 3、令前田利家和淺井長政在自己死後處理石田三成、作為新君主的第一件政績
: 並且恢復加藤清正與福田正則等武鬥派的名譽
: 豐臣政權覆滅的本質是
: 家康瞄準豐臣政權內部寧寧派茶茶派文治派武鬥派的裂痕精準打擊
: 先是前田利家猝逝
: 秀賴失去最大的支柱、家康沒了最大的牽制、茶茶強行接管了政局
: 接著是家康暗殺事件
: 借茶茶之手除掉了五奉行之首的淺野長政和前田利家的繼承人利長
: 導致石田三成與武鬥派的對立全面激化
: 武鬥派不少人因此倒向了東軍
: 若秀吉死前安排好了這三手
: 即使前田利家如同史實在翌年離世
: 淺野長政和前田利長也能穩住局面
: 並且這時淺野長政不僅是後見人、
: 還是五奉行之首、秀賴的舅舅、寧寧的哥哥
: 和武鬥派關係也良好
: 還有太閣檢地等行政歷練
: 論資歷論輩份論官位論能力都壓得住場面
: 家康要誣告他行刺什麼的
: 只能再緩緩
: 當然這只是試圖處理史實上豐臣政權覆滅的幾個主要原因
: 德川家對豐臣政權的挑戰不會停止
: 淺野-前田執政團隊還是需要足夠的政治手腕
: 去ㄧㄧ化解、甚至進一步找到理由去瓦解德川家
: 直到秀賴成年、家康老死
: 秀吉可能得留下幾百個錦囊
: ※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: : ※ 引述《HarunoYukino ()》之銘言：
: : : 推 chewie: 利家沒用 秀長活久一點看有沒有機會 07/26 2
: 1:36
: : : → chewie: 在史實都不變的前提 讓秀次繼位 然後要求他一定要讓成人後 07/26 2
: 1:40
: : : → chewie: 的秀賴繼承 看有沒有機會形成豐家類似德川大御所-將軍體系 07/26 2
: 1:40
: : : 推 mn435: 讓秀次接班就好 家族也沒幾個人 鬥下去 沒人保他 直接讓秀 07/26 2
: 1:50
: : : → mn435: 賴有過繼到本家的資格就好
: : : 讓秀次接班的問題在於，很難保證秀次不會為了鞏固自家權力而除掉秀賴。
: : : 趙匡胤的幾個兒子結局都不是很好：
: : : 趙德昭自殺（被認為是被趙光義逼死）
: : : 趙德芳病死（被懷疑是被趙光義下毒）
: : : 甚至趙廷美憂憤而死（一直被控謀反）
: : : 你無法保證這歷史在豐臣家不會發生
: : 簡單說就是日本武家對家名的概念,是擴大到有關係的人去接班就行了,
: : 所以有收年紀差很多的么弟為養子,以女兒的老公做為婿養子等等操作.
: : 不能保證秀次會讓秀賴繼位,但至少以保全"豐臣"家名來說,
: : 秀次都已經是關白了,秀吉對他一整家動刀的結果就是:
: : 報告，手術成功，病人快死了。
: : 但秀吉看來對家的概念(抑或執念?)還是那樣,
: : 那就變成了孤兒寡母在守護這個家名的狀態,
: : 畢竟大老奉行制度,簡單講就是把自家託孤給一群不是自己家族的人.
: : 說穿了就是賭那些人的人品而已,
: : 反而不是大老也不是奉行的幾個所謂托兒所出身的武將才是守護秀賴的主力,
: : 當這些人要嘛兩腳一伸,要嘛被秀賴自己底下的小圈圈鬥走以後,
: : 就注定家名覆滅的結局了.
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噓 zoo2020: 你有講跟沒講其實差不多，你在公司簡報時講這麼模擬兩可 07/27 09:09
→ zoo2020: 不會被轟下台嗎？ 07/27 09:09
推 william456: 現實/歷史不用講求合理性，劇本才要 07/27 09:18
→ starfirerex: 不殺德川就是死局 處理石田也沒用 07/27 09:18
→ starfirerex: 不如說你想一下關原之戰如果西軍贏豐臣還有可能倒台 07/27 09:18
→ starfirerex: 嗎？問題在德川身上吧 07/27 09:18
推 iwinlottery: 真的被秀吉重生拼著都要滅了德川，至少是五大老都要 07/27 09:20
→ iwinlottery: 把他拉下去換敵對德川的 07/27 09:20
→ dm03: 重生就直接派家康親征朝鮮呀 07/27 09:25
推 tf010714: 以死前數月這點來說就無法逆轉了光是征韓就讓德川佔盡 07/27 09:27
→ tf010714: 優勢 征韓讓豐臣系大名損失嚴重 高額稅賦民心全失 07/27 09:27
→ tf010714: 家康沒出兵的原因之一秀吉怕他在海外直接反殺 07/27 09:29
推 intela03252: 其實以家康的個性，如果沒有發生上面那一連串事情導 07/27 09:34
→ intela03252: 致豐臣家衰弱，在他那一代給不好都會按兵不動 07/27 09:34
噓 poeoe: 處置石田對德川更好啊 這種忠臣都能被做掉 其他人只會更心 07/27 09:41
→ poeoe: 寒而已 07/27 09:41
推 mk1689: 秀次不死 德川只要熬不過秀次就不可能上位成功 07/27 09:47
→ mk1689: 還有人以為秀吉不想派德川打朝鮮？人家老烏龜精著呢 不去 07/27 09:48
→ mk1689: 你能怎麼樣？猴子為了和談連老媽都送出去了 07/27 09:48
推 kuninaka: 秀吉想的是要讓自己人去朝鮮搶地盤，不想讓家康得利 07/27 09:51
→ kuninaka: 他還寫信給寧寧說搬去中國住，要把她接過去 07/27 09:52
→ starfirerex: 秀次已經殺了基本上就死局了 只剩拜拜祈禱關原之戰贏 07/27 09:54
→ starfirerex: 了能重新分配壓制德川跟德川系大名的石高 不然豐臣倒 07/27 09:54
→ starfirerex: 台就是確定的事 07/27 09:54
推 kuninaka: 秀次還在至少還能熬到德川家康過世 07/27 09:55
→ kuninaka: 秀吉老番顛把豐臣家搞死 07/27 09:56
→ deepseas: 問題不在秀吉而是羽柴秀長死的早，豐臣家因為秀吉的老番 07/27 10:13
→ deepseas: 顛化一路往敗亡狂奔 07/27 10:13
→ tf010714: 濱田浩一郎的研究早就指出秀吉本來就沒要派家康了好嗎 07/27 10:14
→ tf010714: 光是當時出陣名單 東國武將包含家康都是後詰め 07/27 10:15
推 mk1689: 秀長不死秀次就更不可能死 位置更穩了 07/27 10:15