→ yinaser: 目前文獻指出美援對打贏關鍵轉折的史達林格勒影響不大 07/28 12:21
→ laladiladi: 美國也差不多啦 反正就是泥潭泡澡 07/28 12:22
→ yinaser: 美援主要貢獻在於改善蘇軍後勤不過送上戰場主要還是蘇聯 07/28 12:23
推 MarchelKaton: 某人一副講得好像光靠美援就能贏了一樣呵呵 07/28 12:24
→ yinaser: 自家資源進行生產美援真正大量是在1943年打完後才開始大 07/28 12:24
→ yinaser: 量增加 07/28 12:24
→ leptoneta: 2戰又不是打到史達林格勒為止 07/28 12:26
推 yinaser: 不過之後的庫斯克戰役美援大量貢獻就是實打實 07/28 12:26
→ leptoneta: 沒有美援工具機 要怎麼生產如此龐大的裝甲部隊 07/28 12:27
推 orze04: 美援讓俄羅斯更有效率的堆屍，使德國抽不出兵力，相對是 07/28 12:27
→ orze04: 替西線的盟軍減壓。 07/28 12:27
→ yinaser: 問題就是這場戰役導致德國必須收縮也是真的只是證明美援 07/28 12:28
→ yinaser: 唯一解 07/28 12:28
→ leptoneta: 沒有美援卡車和火車頭 蘇軍的後勤補給早就炸了還打什麼 07/28 12:28
推 gemboy: 美援是針對後勤輸血 又不是下指導棋局部戰怎麼打 07/28 12:29
→ leptoneta: 美援讓蘇聯不用擔心基礎工業 能全力暴軍工 07/28 12:30
推 orze04: 沒有美援，大概就類似駝峰航線開通前的中國戰場吧 07/28 12:30
推 yinaser: 你以為美援卡車能夠開進史達林格勒嗎還不是蘇聯堆屍進去 07/28 12:31
→ yinaser: 當時他們卡車金貴捨不得投入戰場只敢放在幾十公里外然後 07/28 12:31
→ yinaser: 再用爛車去裝載 07/28 12:31
→ MarchelKaton: 美國送槍送靴子送罐頭，又不是在前線指揮紅軍打仗 07/28 12:31
推 saberr33: 沒有美援的載具和機具，要怎麼進攻.... 07/28 12:32
→ BOARAY: 當然吹啊 如果同盟是戰敗國 蘇聯搞得髒水可是不輸給納粹德 07/28 12:32
→ BOARAY: 國 07/28 12:32
→ saberr33: 沒美援機具那幾年，T34用鐵瞄和劣化鋼，短75配破甲 07/28 12:33
→ saberr33: 彈都能打穿 07/28 12:33
推 orze04: 沒有美援是堆屍，有美援是更有效率的堆屍，德國佔領再多 07/28 12:35
→ orze04: 領土無法榨出資源也沒意義，最後都要被耗死。 07/28 12:35
推 MarchelKaton: 照樣進攻啊，蘇聯的載具又不是全都美國造的 07/28 12:35
推 widec: 烏俄戰爭第一天 坦克開到基輔沒有油 也是戰史最滑稽的一幕 07/28 12:36
→ orze04: 要冷一起冷要餓一起餓，但你人沒我多 07/28 12:37
推 CardboardBox: 蘇聯打下柏林時盟軍還在易北河， 蘇聯確實是當時世 07/28 12:37
→ CardboardBox: 界第二強國的實力 07/28 12:37
→ KYALUCARD: 沒有美援蘇聯也不會被打崩到只能無條件投降，這感覺討 07/28 12:39
推 MarchelKaton: 美援有八成是1943年起才逐漸運往蘇聯 07/28 12:40
→ MarchelKaton: 照那種靠美援才能贏的邏輯，德國應該42年就要贏啊 07/28 12:40
→ KYALUCARD: 論過很多次了 07/28 12:41
→ KYALUCARD: 中文圈對東線的討論很多都只剩意識形態，兩個極端，要 07/28 12:42
→ MarchelKaton: 某些人就困在零或一百的邏輯，好像這題目只能為是 07/28 12:42
→ MarchelKaton: 非題一般 07/28 12:42
→ KYALUCARD: 不是美援無用論就是沒美援蘇聯啥也不是論 07/28 12:43
→ adasin: 老問題 每次談歷史 總是一堆極端論 07/28 12:49
推 chuckni: 美援要包含41年部分由英國轉交的，實質上是幫蘇聯扛住了 07/28 12:50
→ chuckni: 最難受的42-43初這段時間，41年蘇聯黃金地段幾乎丟光家底 07/28 12:50
→ chuckni: 掏光靠自己和泥濘冬天扛下大部分壓力的 07/28 12:50
→ Duncan7406: 真的，那種只會講靠美援或美援無用的人就是總把事情 07/28 12:51
→ Duncan7406: 簡化到不思考的程度 07/28 12:51
→ chuckni: 美援原料工業機具這些的幫助比飛機坦克重要很多，美援不 07/28 12:52
→ chuckni: 可能沒用但不至於到全靠美援 07/28 12:52
推 kcy05785: 笑死我，蘇吹中吹開始否認美援XD 07/28 12:52
推 CardboardBox: 如果美援真的天下無敵，以前那些美國扶持的傀儡政權 07/28 12:52
→ CardboardBox: 就不會被打到烙賽了 07/28 12:52
→ chuckni: 51樓你這個就是偷換概念 07/28 12:53
→ kcy05785: 紅軍在大清洗搞掉一堆一線軍事主官，讓紅軍在剛開戰 07/28 12:54
→ kcy05785: 都是一堆被圍殲。圍殲是什麼你知道嗎？那可不是打潰 07/28 12:54
→ kcy05785: 是實打實的人力物力損失 07/28 12:54
→ kcy05785: 讓蘇聯都要從後面抽掉人力，直接打殘物質供應 07/28 12:55
推 MarchelKaton: 這裡有人說一開始蘇聯沒有被圍殲嗎？嗯？ 07/28 12:55
推 kcy05785: 圍殲就讓讓蘇聯沒法靠自己供應要靠美援啦，連對岸論壇 07/28 12:57
→ kcy05785: 都承認，在這邊還有吹吹在抖機靈哈哈哈哈 07/28 12:57
→ leptoneta: 顧左右而言他 最愛講1942沒崩等於獲勝 07/28 12:57
推 StevenEXE: 傀儡政權跟輸血當地政權根本不一樣，想偷換概念 07/28 12:58
推 CardboardBox: 美援是很重要，但跟德國精銳集團軍正面硬抗的始終是 07/28 12:59
→ CardboardBox: 蘇聯，1944年盟軍才上岸的時候，蘇軍已經展開全面 07/28 12:59
→ CardboardBox: 反攻，同年九月盟軍還拉了坨大的，把史達林氣笑了 07/28 12:59
推 kcy05785: 北極航線幾乎是跟德蘇開戰同步還在鬧 07/28 12:59
推 MarchelKaton: 問題是美援大多是43-45年到的捏 07/28 13:02
推 Wooctor: 看戰爭中期到末期的照片就知道了，常常出現運送輜重的福 07/28 13:05
→ Wooctor: 特軍卡 07/28 13:05
推 kcy05785: 美援援蘇主要走的是太平洋航線，41年10月開始 07/28 13:08
→ kcy05785: 其它是轉到英國北部，由英國轉運或生產，走北極航線 07/28 13:09
推 Jameshunter: 42年崩 北非也會跟著崩 就別想著還能登陸了 07/28 13:10
→ wl00669773: 被西線抽幹的精銳集團軍XD 別忘記德空是被西線打趴 07/28 13:10
→ wl00669773: 你蘇聯拿德國空軍一點辦法都沒有 07/28 13:10
推 kcy05785: 紅軍空軍非常偏科，這很難講 07/28 13:14
→ Cuchulainn: 不用高當量武器 現代打起來都差不多 斬首沒屁用要看當 07/28 13:21
→ Cuchulainn: 局想不想繼續打 07/28 13:21
推 sandiegopadr: 沒有崩就是慢慢耗啊 德國沒進總體戰前還是耗不過蘇 07/28 13:22
→ sandiegopadr: 聯啊 07/28 13:22
→ sandiegopadr: 不然你以為希特勒那麼執著藍色案幹麼？ 07/28 13:22
→ sandiegopadr: 美援可以讓蘇聯死更少人 也讓納粹死得更快 但不是沒 07/28 13:22
→ sandiegopadr: 美援蘇聯就要直接投降這種程度 07/28 13:22
→ MarchelKaton: 蘇聯拿德國空軍一點辦法都沒有 07/28 13:25
→ MarchelKaton: 然後德國空軍沒辦法空投補給第六軍團 07/28 13:25
→ MarchelKaton: 呵呵 07/28 13:25
→ leptoneta: 要怎麼用空投補給滿足軍團級單位？ 美軍都做不到了 07/28 13:28
推 sandiegopadr: 史城時納粹是還沒丟掉制空權沒錯 但也損失巨大 07/28 13:36
→ sandiegopadr: 那個主要是戈林吹牛吹太大 希特勒又不想讓Paulus圖 07/28 13:36
→ sandiegopadr: 為才決定這樣做 07/28 13:36
推 Khadgar: 怎麼有奇怪人在那邊講美援1943才到阿? 07/28 13:47
→ Khadgar: 那1942那幾萬輛卡車是? 超時空傳送 07/28 13:47
→ Khadgar: 更不要說1941-42蘇聯都快餓死了... 07/28 13:47
推 Khadgar: 還是某人比赫魯雪夫還懂蘇聯，赫魯雪夫覺得會輸掉 07/28 13:51
→ Khadgar: 某人覺得不會... 07/28 13:52
→ super10000: 不管多還少，重點是關鍵啊 07/28 15:41