→ owo0204: 其實很弔詭的是，民主非常需要大多數人相信民主的核心價 08/14 12:22
→ owo0204: 值是顛撲不破的真理，祛魅會動搖民主的根基 08/14 12:22
推 usoko: 其實民主靠的不是大家相信民主 而是靠大家相信彼此是理性的 08/14 12:24
→ usoko: 教育程度至少要到一定的程度才能施行民主 但是過頭之後 08/14 12:24
→ usoko: 反而會有很多有心人想要利用民主 所以重點是你夠不夠理性 08/14 12:25
推 roy33456: 某pp黨不也是死忠40%教嘛 08/14 12:26
推 chuckni: 民主是制度 團結民主則是同樣需要共同想像 民主政體一樣 08/14 12:31
→ chuckni: 會誕生極端民族主義，威瑪就是在這個德國人對政府失去信 08/14 12:31
→ chuckni: 念的時候被轉換成強勢的極右納粹的，美國人在二戰開始後 08/14 12:31
→ chuckni: 雖然表達過對歐洲戰爭的擔憂但真正讓他們願意全力投入戰 08/14 12:31
→ chuckni: 爭的關鍵還是珍珠港被襲擊這事件給了一個啟動狂熱的開關 08/14 12:31
→ chuckni: 制度本身是維持的工具 但發展的如何端看國民意識形態、思 08/14 12:31
→ chuckni: 想發展，當國民狂熱的時候同樣的政體也會展現出不一樣的 08/14 12:31
→ chuckni: 風貌，這時制度本身還能不能維持就是很重要的關鍵，慣例 08/14 12:31
→ chuckni: 不能太常被打破否則就會變成信任危機 08/14 12:31
推 owo0204: 太理性反而是沒辦法民主 民主制度是需要大多數國民對民 08/14 12:33
→ owo0204: 主不夠了解，但又有足夠的信仰 08/14 12:33
→ arrenwu: 我是覺得...可能人民要過得還不算太難過 憲政民主制度 08/14 12:34
→ arrenwu: 才不容易失靈 08/14 12:34
推 Goodanswer: 代表民主一樣不切實際，跟共產主義是五十步笑百步 08/14 12:38
→ arrenwu: 共產跟民主概念上沒直接衝突就是 08/14 12:39
→ arrenwu: 只不過現在也沒幾個國家還在講共產主義了 08/14 12:39
推 chuckni: 中國自己都只剩共產皮了 比較符合共產核的古巴吧？ 08/14 12:40
→ arrenwu: 憲政民主制度則非常實際地運作在大家所熟知國家中～ 08/14 12:40
→ arrenwu: 除了古巴 俄羅斯算不算啊？ 08/14 12:40
→ arrenwu: 我其實也一直搞不清楚俄羅斯的情況 08/14 12:41
→ chuckni: 俄羅斯我是覺得更像往軍事宗教化發展 08/14 12:42
推 Goodanswer: 資本主義發展到極致，就是資源被資本家整碗端去，其他 08/14 12:42
→ Goodanswer: 人民就註定愈過愈差，那民主制度早晚也是崩潰，現在 08/14 12:43
→ Goodanswer: 的問題是沒有經濟體系能長期撐住民主制度 08/14 12:43
→ chuckni: 之前有看一些影片在講現在俄羅斯核心的意識形態是把戰爭 08/14 12:43
→ chuckni: 使命化 08/14 12:43
→ chuckni: 主要是在分析為什麼普丁寧願把全俄羅斯捲進去也執意要繼 08/14 12:44
→ chuckni: 續烏克蘭戰爭 08/14 12:44
推 arrenwu: 有人好像從20世紀出穿越過來了 08/14 12:44
推 probsk: 中國特色的共產 俄羅斯特色的民主 08/14 12:44
推 RbJ: 現在也不少左到腦子有洞的，也很崇拜共產，確實時代開倒車 08/14 12:46
→ arrenwu: 現在的潮流還是往社會主義前進吧 共產主義的實驗算做完了 08/14 12:47
推 Goodanswer: 每種制度最後要面對的問題都一樣，時點不同而已，跟 08/14 12:47
→ Goodanswer: 哪個年代無關 08/14 12:47
→ twistfist: 老實說，到了現在來看不過是刪去法，畢竟你都看過非民 08/14 12:47
→ twistfist: 主是什麼下場了，而民主就算可能倒退到專制又如何，難 08/14 12:47
→ twistfist: 不成你就乾脆選專制，還是都不要選個神權制嗎？ 08/14 12:47
→ arrenwu: 唉呦 怎麼突然又用像個未來人一樣的口氣講話了 08/14 12:47
推 probsk: 社會主義是個能有效制衡資本主義的工具 共產只是太極端了 08/14 12:48
推 chuckni: 社會主義的話就很多了，東歐 、中南美一堆 08/14 12:48
推 efkfkp: 任何人都可以宣傳自己的主張更優越，抨擊別人的主張較差勁 08/14 12:48
→ efkfkp: ，這就是民主社會，但是有毒的是準備物理消滅別人主張的主 08/14 12:48
→ efkfkp: 義，在寬容的環境裡寄生並準備消滅寬容的環境。 08/14 12:48
→ efkfkp: 支持者會混淆說你看民主都只會批評攻擊帶風向，也沒比共產 08/14 12:48
→ efkfkp: 主義好多少，這只是因為在共產主義國家，敢批評者已經被肉 08/14 12:48
→ efkfkp: 身消滅了。 08/14 12:48
→ arrenwu: 現在大部分情況就是在 社會主義 和 資本主義 間抓平衡點 08/14 12:48
→ arrenwu: @efkfkp 其實我覺得...共產主義國家很難找了XDDDDD 08/14 12:49
→ arrenwu: 發言的人都不知道有沒有待過共產主義國家 08/14 12:49
推 Goodanswer: 開始酸言酸語就代表你已經沒辦法正面回覆這個問題， 08/14 12:50
→ Goodanswer: 而你這個住美國的也很清楚美國註定會一直爛下去，直 08/14 12:50
→ Goodanswer: 到失去霸權地位不是？(笑） 08/14 12:50
→ chuckni: 共產衰退之後形成的應該是新型的寡頭制，就是美國在說的 08/14 12:50
→ chuckni: 新邪惡軸心，其實這之中還包含了根本不共產的伊朗 08/14 12:50
推 RbJ: 共產要執行勢必和專制綁定，但專制不怎麼喜歡共產 08/14 12:51
→ RbJ: 那共產自然沒人要了 08/14 12:51
→ chuckni: 所以共產只是讓一個統治集團凌駕階級而已，但統治集團寡 08/14 12:52
推 chigo520: 共產跟民主本身不是排斥吧 08/14 12:52
→ chuckni: 頭本身形成了新的階級，他們就是既得利益者自然不會說這 08/14 12:52
→ chuckni: 個制度爛 08/14 12:52
→ arrenwu: @Goodanswer 你在上面有提出什麼問題嗎？ 0.0 08/14 12:52
→ chuckni: 其實看日本的話民主也是能誕生共產的 08/14 12:53
→ arrenwu: 至於美國會在多久以後失去霸權地位我也不知道，但現在 08/14 12:53
→ arrenwu: 還算是挺好過的呀 :D 08/14 12:53
→ arrenwu: 不過美國確實問題是很多沒錯 08/14 12:54
→ chuckni: 如果要用修昔底德陷阱來看現在的世界局勢終結之後也不會 08/14 12:55
→ chuckni: 變成美中其中一邊霸權而是會在那之後的世界有著適應環境 08/14 12:55
→ chuckni: 優勢的新霸權崛起，美國目前是霸主在維持自身統治的過程 08/14 12:55
推 probsk: 人類太執著於用一套工具就想應付所有狀況 而現實世界並不 08/14 12:55
→ probsk: 是這麼簡單直接的 08/14 12:55
→ twistfist: 實際上就沒什麼資本主義，也不可能發展到極致，古代你 08/14 12:55
→ twistfist: 沒錢然後賣身連自己後代都賣掉也是理所當然的，難道他 08/14 12:55
→ twistfist: 們是從哪學到資本主義嗎 08/14 12:55
→ chuckni: 美國要維持霸權就不可能示弱，所以終究會有一戰，這是修 08/14 12:56
→ chuckni: 昔底德陷阱在講的，因為老大必須能接受挑戰才能一直當老 08/14 12:56
→ chuckni: 大 08/14 12:56
推 ARCHER2234: 那一個號稱是最優的體制為什麼會比別的體制更早遇到 08/14 12:58
→ ARCHER2234: 問題然後滅亡了呢，嘻嘻 08/14 12:58
推 arrenwu: 20世紀到處都在進行共產主義的實驗啊 現在實驗結果出來了 08/14 12:59
推 ARCHER2234: 共產黨信徒：共產主義很好，但是我們不用，我們要獨 08/14 13:00
→ ARCHER2234: 裁+資本化，咦？怪怪 08/14 13:00
推 chuckni: 未來不知道 但目前看起來中國只是還在證明自己更優秀的路 08/14 13:00
→ chuckni: 上還沒到已經證明 08/14 13:00
推 Goodanswer: 現在早就已經不是經濟體系的競爭，而是民眾主政vs菁英 08/14 13:02
→ Goodanswer: 主政不是？ 08/14 13:02
推 owo0204: 對岸中國大部分地方很專制，但是在一些奇怪的地方又很人 08/14 13:02
→ owo0204: 本主義 08/14 13:02
推 New2422: 沒有最好的 只有最適合的 民主的Apple就沒有Steve Jobs 08/14 13:03
→ owo0204: 其實全世界哪裡不是精英主政 就沒有不是精英主政的地方 08/14 13:03
推 ARCHER2234: 咦？怎麼換說法啦，自己推翻自己 08/14 13:04
→ probsk: 定義一下什麼是菁英吧 我老爸是XXX那我算不算是菁英 08/14 13:04
→ ARCHER2234: 他的說法可以隨意由他定義，這就是對岸教出來的話術 08/14 13:05
→ ARCHER2234: 所以永遠贏，遙遙領先，贏兩次 08/14 13:05
推 Goodanswer: 樓上你就指出我哪句直接說共產主義優於資本主義，否則 08/14 13:05
→ Goodanswer: 我就視為引戰 08/14 13:05
→ ARCHER2234: 共產主義自己不就宣稱優於資本主義，最終要取代資本主 08/14 13:06
→ ARCHER2234: 義，無言欸 08/14 13:06
推 owo0204: 中國那也不是元祖共產主義，那個叫做「中國特色社會主義 08/14 13:06
→ owo0204: 」注意特色 08/14 13:06
→ ARCHER2234: 他自己定義的，你不認？？？ 08/14 13:06
→ arrenwu: 不是啦 不要再共產主義了 這世界上共產國家真的很少了XDD 08/14 13:07
→ ARCHER2234: 所以我真的沒說錯啊，名詞想怎麼定義就怎麼定義 08/14 13:07
推 Goodanswer: 說資本主義不好代表支持共產主義？lol 08/14 13:07
→ twistfist: 這就專制粉紮來打民主的稻草人，明明從股票來看就很好 08/14 13:08
→ twistfist: 懂，難道上市公司跟沒上市公司就一定有什麼菁英大眾區 08/14 13:08
→ twistfist: 別嗎？ 08/14 13:08
→ owo0204: 除非中國這幾年突然老活動復刻不然哪還有什麼原汁原味共 08/14 13:08
→ owo0204: 產主義 08/14 13:08
推 probsk: 現在的中國還真的有復刻的味道 08/14 13:09
→ arrenwu: 我同事來自四川山東河北山西浙江等地，我都問過他們關於 08/14 13:09
推 Goodanswer: 美國就算了，歐洲國家現在是更好還更爛？ 08/14 13:09
推 ARCHER2234: 每種制度最後要面對的問題都一樣，時點不同而已，跟 08/14 13:09
→ ARCHER2234: 哪個年代無關，這不是你說的嗎？那先失敗的自稱比較優 08/14 13:09
→ ARCHER2234: 秀？不能說啊 08/14 13:09
→ arrenwu: 共產主義的流行性，全部人的回答都是中國根本不推這個 08/14 13:09
→ DEAKUNE: 說到底政治還是分配資源和權力的學問，而誰來分配、怎麼 08/14 13:10
→ DEAKUNE: 分配才是問題 08/14 13:10
→ arrenwu: 除非你有古巴朋友 不然討論共產主義講不出啥東西的 08/14 13:10
→ ARCHER2234: 還是你認為共產黨自己取名叫共產黨就是共產主義？那 08/14 13:10
→ ARCHER2234: 我取名叫秦始皇好了 08/14 13:10
推 chuckni: 中國地方上你現在遮住共產兩個字跟皇權時代根本快要沒區 08/14 13:10
→ chuckni: 別了，只是朝廷變成人大 08/14 13:10
→ lolicat: 在說什麼呢 其他顏色的也是啊 08/14 13:10
推 toulio81: 這些意識形態的重點不是在於是否有某個至高無上的法則 08/14 13:12
→ toulio81: 讓他存在，而是照著這些意識形態過活，會導致什麼結果 08/14 13:12
→ toulio81: ，照歷史經驗看來要是都照著自由、平等等等的意識形態 08/14 13:12
→ toulio81: 活著，比那些信奉弱肉強食、無政府主義、獨裁體制的活 08/14 13:12
→ toulio81: 法更沒痛苦、更舒服，發展也更好 08/14 13:12
推 ARCHER2234: 如果要幫共產主義說話卻不認帳裡面寫的內容，那你才是 08/14 13:14
→ ARCHER2234: 引戰吧 08/14 13:14
→ DEAKUNE: 古人其實早就總結了政體，不是1人統治、少數人統治就是多 08/14 13:15
→ DEAKUNE: 數人推舉出少數人統治。民主問題還是選民是否具備腦子， 08/14 13:15
→ DEAKUNE: 而被選者是否願意幹有利社會的事 08/14 13:15
推 owo0204: 你現在去問大部分中國人也會直接告訴你共產主義現階段不 08/14 13:15
→ owo0204: 可能，要物質極大豐富再來談 08/14 13:15
→ owo0204: 可以說共產主義是一個理想未來，但是所有人都知道現階段 08/14 13:16
→ owo0204: 現科技不可能 08/14 13:16
推 iwinlottery: 主要不是說民族嗎 08/14 13:17
推 ARCHER2234: 大家口袋裡有一塊時說有十塊就能完成共產主義了，然 08/14 13:18
→ ARCHER2234: 後等到有一百塊時又說還是不夠，要等有一千XD不如信 08/14 13:18
→ ARCHER2234: 我是秦始皇 08/14 13:18
推 chuckni: 所有政體簡化到最後就是民主 寡頭 獨裁 ，共產其實現在看 08/14 13:18
→ chuckni: 來就只是一種寡頭 08/14 13:18
推 owo0204: 物質要豐富到可能跟吸空氣一樣吧，你早上起來猛吸幾十口 08/14 13:22
→ owo0204: 空氣你也不會覺得佔便宜，可能這樣才能共產主義 08/14 13:22
推 strlen: 極端現實主義就是弱肉強食 沒了 08/14 13:24
→ strlen: 所有的道德 規範 思想 都是人自創的產物 08/14 13:24
推 ARCHER2234: 那叫無政府狀態 08/14 13:26
推 chuckni: 那是很慘了 在中國是從上到下都沒有安全感，前國家主席能 08/14 13:26
→ chuckni: 突然食物中毒、中層領導會突然被清洗、底層勞工可能會突 08/14 13:26
→ chuckni: 然失業老家泡水裡，幾乎沒有一個層級能安心過日子 08/14 13:26
推 RbJ: 吸空氣也會有人想吸更高級、更乾淨的，共產真的只是夢 08/14 13:28
推 ARCHER2234: 極端現實主義者是知道合作能拿到更多的，人家又不是沒 08/14 13:28
→ ARCHER2234: 讀過，XD 08/14 13:28
推 cannedtuna: 讓中共自己比自己就好了 08/14 13:31
→ cannedtuna: 大鍋飯時代比較好還是改革開放比較好 08/14 13:31
推 ARCHER2234: 沒問題啊，那就別替共產主義護航 08/14 13:32
推 Fino5566: 不相信能怎樣 美國警察的棍子打在身上的時候繼續不相信 08/14 13:38
推 ARCHER2234: 抱歉，美國警察通常直接用槍，謝謝 08/14 13:42
→ generalcivil: 意識形態的重點在於因時因地治宜,教條者死,順應者活 08/14 13:44
推 tony15899: 民主的制度設計核心在權力制衡 外加權力來自於人民 08/14 13:49
→ tony15899: 才不是甚麼人民高品質 那個你做夢比較快 08/14 13:50
推 mango970422: 社會主義的落實很反人類 08/14 13:51
推 kctrl: 民主主義就一句話說到爛了，但也很能代表世界的現況 08/14 15:21
→ kctrl: 他不是一個好的設計，但她已經是人類現今能找到"最不差"的 08/14 15:21
→ kctrl: 制度之一了。 08/14 15:22
→ kctrl: 沒人說民主主義是什麼好東西，只是其他更爛而已 08/14 15:22
推 bbo40453: 民主的本質是權力分立啊，先承認私有財產權區分政府與 08/14 15:29
→ bbo40453: 人名，這就是大憲章，再把政府間區分為行政立法司法， 08/14 15:29
→ bbo40453: 這個是孟德斯鳩三權分立 08/14 15:29
推 bbo40453: 要先知道天賦人權 權力在人名自己身上，自己要去行駛權 08/14 15:32
→ bbo40453: 力，而不是依賴皇權替自己決定，這才有民主，行政立法 08/14 15:32
→ bbo40453: 司法終究只是被人民委託來代管而已 08/14 15:32
→ bbo40453: 民主跟共產根本沒對立，是用共產包裝的極權／集權才跟 08/14 15:33
→ bbo40453: 民主對立，因為集權跟民主仰賴的分權本質上就衝突 08/14 15:33
推 Kt51000: 共產主義就是包裝獨裁的垃圾 08/14 16:07
推 orange18: 最後的結論就是實用主義吧，現在民主加資本最好用所以才 08/14 16:53
→ orange18: 相信它 08/14 16:53
→ orange18: 等哪天阿共打過來就會發現極權比較好用了，那時再來相信 08/14 16:54
→ orange18: 集中力量辦大事 08/14 16:54
推 ken0927ken: 但是就是有人會在那說 08/14 18:06
→ ken0927ken: 國際法規定怎樣 所以事實應該就是怎樣 08/14 18:06
→ ken0927ken: 有種小孩拿著大人的話天真宣揚的感覺 08/14 18:06
推 d0068267: 是不是宗教信仰或著偶像崇拜都沒關係，重點在於能不能 08/14 18:14
→ d0068267: 容得下異見，我就算有不可動搖的立場還是容得下異議 08/14 18:15
→ d0068267: 這才是民主的價值 08/14 18:15
推 tyifgee: 「所有人都是某些事物的奴隸」 08/14 18:22