推 qweertyui891: 現在遊戲玩法已經趨於同質化了，最後連美術都大一 08/29 12:07
→ qweertyui891: 統，不知道是好壞 08/29 12:07
Ai可以弄風格呀，不然就是把神經渲染的程度調低一點
噓 dieorrun: 不要學了一個詞就在那邊亂吹 08/29 12:08
推 raincole: 還記得版上之前有個神經渲染大師 連帽子會在人臉上有投 08/29 12:23
我可以承認我這邊是說錯了，我又不像一般人都死不認錯
→ raincole: 影都不知道 還有說法向量貼圖是紀錄光照資訊之類的 08/29 12:25
→ raincole: 奇思妙想 08/29 12:25
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/法线贴图
法線貼圖（英語：Normal mapping）是一種模擬凹凸處光照效果的技術
→ dieorrun: 光硬體成本不知道是哪隻眼睛覺得會越來越便宜的 08/29 12:35
我說的是「神經渲染的硬體成本只會越來越便宜」
現在Ai硬體的性能成長極快，遠超摩爾定律
以前遊戲硬體成本是靠摩爾定律在降價的
Ai硬體性能增長遠超摩爾定律，那同等性能的Ai硬體不會越來越便宜??
更不用說Ai還能靠新的模型取得免費的性能升級
像DLSS從CNN換Transformer
推 undeadmask: 如果你是廠商你會願意少賺嗎 08/29 12:41
你是指哪個廠商??
如果你是指nV的話，就算性能提升幾十倍，他們價格也不是變貴幾十倍
推 x2159679: ai產業現在一個很大的成本來源是硬體的折舊問題 08/29 12:41
→ x2159679: 就是你一個硬體大概就用個幾年 08/29 12:42
→ x2159679: 這才是為什麼成本降不下來的原因 08/29 12:42
成本降不下來的原因是，nV的Ai性能每年都提升好幾十倍
所以廠商只好每年都買新的
但相反的，如果你只是要買相同的性能，價格每年都低幾十倍
→ x2159679: 這也是為啥很多人都覺得ai泡沫遲早要來 08/29 12:43
→ x2159679: 因為除了賣硬體的都是在虧本做ai 08/29 12:43
→ x2159679: ai產業硬體是要一直汰換的，這是一個無底洞 08/29 12:44
推 x2159679: 你說如果，但實際上就不行 08/29 12:51
nV顯卡的DLSS性能也是越來越強
50系低端卡能作到20/30/40系高端卡無法實現的DLSS功能
那這不就是能便宜買到??
→ x2159679: 因為更好的性能代表更好的營收，不然幹嘛換 08/29 12:52
→ x2159679: 現在ai產業的問題就是大家都在捲 08/29 12:52
→ x2159679: 你不捲就會被比下去，因為實際上那塊餅沒那麼大 08/29 12:53
→ x2159679: 你想想價格為什麼每年都低幾十倍? 就是因為大家都不要啊 08/29 12:54
我是在講遊戲顯卡，你拿Ai產業競爭來說??
推 undeadmask: 問題就在於廠商為什要平白無故少賺把產能拿來做甜品 08/29 12:59
→ undeadmask: 卡滿足你的需要 對啊 08/29 12:59
你這問題就是在問說，nV為啥還要賣50系顯卡
→ sudekoma: 有哪款產品比去年價格低幾十倍嗎 08/29 13:02
當然沒賣這種東西，這只是一種比喻，相同Ai性能只會越來越便宜
推 undeadmask: 你以為的甜品卡=/=廠商認為的甜品卡，如果老黃願意把 08/29 13:05
→ undeadmask: 技術下放，現在就不是把3060重新包裝拿出來賣了 08/29 13:05
因為拿神經渲染作甜品卡的時間點還沒到
一、支援神經渲染的遊戲很少
二、神經渲染的硬體成本還沒降到可以作成甜品卡
→ kuninaka: 永遠都沒有甜品 08/29 13:09
推 undeadmask: 你所謂的相同AI性能只會越來越便宜，問題是目前根本 08/29 13:09
→ undeadmask: 沒有廠商願意留產線來出這種東西給你買，這就是我一 08/29 13:09
→ undeadmask: 開始的意思 08/29 13:09
未來很低成本就能作出神經渲染時，那你覺得不會作嗎??
→ sudekoma: 喔，那我懂了。類似於快樂馬或渾元模型現在租用的價格 08/29 13:09
→ sudekoma: 那當然是可以很低了(′・ω・`)誰愛用誰用 08/29 13:09
未來效果只會越來越好
就像幾年前我在這邊問Ai能不能生成動畫，那時候的回答是連動畫生成都很難
結果現在Ai動畫一堆
→ sudekoma: 而大家看得入眼的都是最新最貴的模型 08/29 13:18
→ sudekoma: 舊模型就跟最早的史密斯威爾吃麵一樣只能當笑話 08/29 13:19
從CNN換Transfomer模型的時候，舊的顯卡還是能用
推 undeadmask: 你想得太美好了，目前AI迭代的速度還看不到天花板， 08/29 13:21
→ undeadmask: 你現在光是看一年前的AI模型，那技術代差早就已經過 08/29 13:21
→ undeadmask: 氣到就算成本再低也不會有人想要用的程度 08/29 13:21
有一定要用到天花板嗎??
現在神經渲染用單張5080就可以跑了
→ sudekoma: 現在那些影片就是玩哏笑一笑，偶爾懂得寫劇本的弄正經戲 08/29 13:24
→ sudekoma: 有 08/29 13:25
→ sudekoma: 大家免費看一看就算了，爽的話打個賞也不是不行 08/29 13:25
→ sudekoma: 要人掏錢看那就再說，太多莫名其妙的瑕疵 08/29 13:26
影視颶風有個影片在講這件事，就是Ai影片的瑕疵這個問題已經進步很多了
→ sudekoma: 問蒼生問到後來整排戴黃巾的百姓明明是背對鏡頭 08/29 13:27
→ sudekoma: 戴著黃巾的後腦勺上面卻漸漸浮現出五官 08/29 13:27
→ sudekoma: 所有趕得上競爭環境的模型都是越來越貴 08/29 13:29
→ sudekoma: 變便宜的舊模型一比較之下，瑕疵就會多得讓人無法容忍 08/29 13:29
你是不是以為舊的Ai顯卡不能跑新模型??
噓 dieorrun: 不懂業界就不要在那邊辯了 越看越無知 08/29 13:41
原來這邊只能業界的人跟學術界的人聊呀??
那大概ptt應該99%的文章都該刪掉了
→ sudekoma: seedance2.5消耗的算力是2.0版本的兩倍起跳 08/29 13:45
→ sudekoma: 廠商要維持服務就是在原本的設備之上一路繼續加碼 08/29 13:46
→ sudekoma: 算得越兇設備消耗也越兇，然後鏟子商還繼續抬價 08/29 13:46
兩倍起跳，那Ai每年的性能提升幾倍起跳??
→ undeadmask: 那現在5080有甜甜價了嗎？ 08/29 13:47
所以我說未來呀，5080等級的Ai性能過幾年就便宜了
推 x2159679: 就是現在大家根本都在卷，有這種發展也是捲出來的結果 08/29 13:48
→ x2159679: 然後就是看捲到什麼時候廠商承受不了 08/29 13:48
→ sudekoma: sora在三月摸摸鼻子決定不跟著玩下去 08/29 13:50
推 undeadmask: 而事實上你也等不到5080變甜點的那天 因為會直接停產 08/29 13:51
https://www.mydrivers.com/zhuanti/tianti/gpu/index.html 顯卡天梯
以前的卡皇GTX 1080Ti，差不多就5050等級的性能
那請問以後60系、70系的甜品卡，會不會有5080等級的Ai性能，甚至超越??
→ sudekoma: 單就AI影片來說，那個本益比應該還要難看好幾年 08/29 13:54
→ sudekoma: 等到不難看的那天也許就是廠商決定直接放棄B2C的那天 08/29 13:55
推 undeadmask: 就算真讓你等到跟5080同級算力甜品卡出來的那一天好 08/29 13:56
→ undeadmask: 了，到那時候的主流大作也不會讓你用甜品卡就能跑得 08/29 13:56
→ undeadmask: 動的，這就基本的商業邏輯 08/29 13:56
現在主流大作，早就能用甜品卡跑了
甚至現在一堆主流大作，都能在NS2跑
→ dieorrun: 光看光追就知道了 便宜硬體跑光追我看你還要等幾年 08/29 13:57
你知道如果用了神經渲染就可以不用再強化光追硬體了??
因為神經渲染直接拿現有的路徑追蹤，去腦補出接近真實的光影
就不用再繼續作到把光線追蹤全追蹤完的程度
因為就連現在遊戲在用的光線追蹤跟路線追蹤
為了給遊戲用，光線的路徑只追幾次反射而已，也不是每條光線都追
推 x2159679: 我只知道我現在還是在用1080ti (′・ω・‵) 08/29 13:58
→ dieorrun: 等你一張20050都能跑光追不知道遊戲業界已經跑到哪去了 08/29 13:59
→ x2159679: 什麼你說那麼多年了5050才到1080ti而已? 08/29 13:59
這個是講傳統硬體性能，1080ti連Ai性能都沒有
→ dieorrun: 要不要看看4070 5070純論硬體效能進步多少 價錢差多少 08/29 14:01
「不懂業界就不要在那邊辯了 越看越無知」這句話我該還給你了
現在早就不是在討論硬體效能了，而是Ai效能
連別人在討論什麼都不懂，怎麼還要來辯??
→ dieorrun: AI效能 你自己再想想在說啥啦 08/29 14:08
為啥50系顯卡能作到40系作不到的Ai能力?? 你自己再想想在說啥
但我看你應該是想不出來，無法搞懂
推 undeadmask: 好了啦神經渲染大師 你慢慢想慢慢等 08/29 14:09
照Ai性能提升速度，是不需要等多久的
→ sudekoma: (′・ω・`)AI效能就硬體堆出來的啊 08/29 14:10
硬體堆出來的是5090顯卡的純硬體性能
因為現在GPU硬體性能已經很難靠硬體架構跟新製程提升性能
所以才要用「堆硬體性能」去提升5090的性能
但50系其他顯卡性能提升並不多，因為他們沒堆硬體
但Ai效能除了堆硬體，還能靠硬體架構、新模型提升性能
這才是為啥Ai效能每年成長這麼快的原因
→ sudekoma: 並不是用同樣的設備得到了更高的性能 08/29 14:11
同樣的設備，也能靠換新模型提升性能
推 x2159679: 啊AI不提硬體只說以後AI會越來越強不就AI未來戰士 08/29 14:12
他提的硬體效能是傳統的GPU性能
Ai本來就不是吃傳統GPU性能
→ sudekoma: 而是花更多成本做更複雜的運算才有你看到的那些AI影片 08/29 14:12
你是不是沒搞種「推理」跟「訓練」的差別??
你講的「花更多成本」是指「訓練」
然後拿訓練出來的模型去「推理」，而遊戲上面用神經渲染就是推理
→ sudekoma: 以前一個機櫃8顆GPU，現在可以塞到72顆 08/29 14:22
→ sudekoma: 以前一組機櫃功耗20千瓦，現在一組就吃到150千瓦 08/29 14:23
→ sudekoma: 下一代系統耗能上看百萬瓦 08/29 14:23
→ sudekoma: AI表現的提升都要靠硬體和能源消耗支撐 08/29 14:24
如果老黃說的「Ai性能提升」是靠堆到72顆，早就被人酸爆了
事實靠的是每一代顯卡的Ai性能提升很大
8→72是九倍，但它性能提升遠不只9倍
甚至老黃發明一堆互聯的技術，才能讓72顆發揮性能
沒這些技術，72顆也不會有9倍性能提升
→ sudekoma: 除了硬體成本之外還有運作功耗喔，AI要吃電 08/29 14:34
你是不是還是沒搞懂「訓練」跟「推理」的差別??
→ dieorrun: 你才是什麼都沒搞懂 不用在那邊訓練推理 越講越好笑 08/29 14:44
→ dieorrun: 還不是一樣都要吃算力的東西 08/29 14:45
差多了，真正花大錢是「訓練」
訓練出來的「新模型」，可以讓同一台機子「推理」出來的結果更好
就像同一張顯卡，從CNN模型換成Transfomer模型，DLSS的效果就更好
會說出「還不是一樣都要吃算力的東西」
就是證明你「不懂業界就不要在那邊辯了 越看越無知」
噓 dieorrun: 呵 08/29 14:55
就看你只會噓，連一點東西都說不出來
怎麼有臉說出「不懂業界就不要在那邊辯了 越看越無知」這句話
→ dieorrun: 標準的那種以前1公升油跑20公里 現在可以跑40公里 所以 08/29 14:59
→ dieorrun: 以後一定能跑100公里的邏輯 08/29 15:00
拿石油來對比哦??石油的油耗卡的比現在GPU的性能提升還慘
現在Ai的性能還在快速增長，更不用說我現在看到5050都在跑神經渲染了
https://www.youtube.com/watch?v=blex35WEark