Re: [遊戲王] 推特熱議：世界賽後攻實質勝率27%

[clothg34569 (提拉)]

※ 引述《tooyahaya (渚大人今天也很可愛)》之銘言：
: 本屆世界賽比完這幾天歐美遊戲王圈都在討論知名遊戲王YT主Joshua Schmidt在推特的一篇
: 文章
: https://x.com/gamebreak0r/status/2094040505994576378
: 該文章聲稱在排除無效對局
: 也就是勝負原因在於先攻卡手，或是上手動點被後手一張手坑管住後
: 後手的實質勝率是27%左右
: （原文是25%但後來在YT直播談論此事時有說到有點算錯而更正）
: 這引起了譁然
: 當然各種老生常談都被拿出來，我也不用多講了
: 不過，也是有人不認同
: 2019年歐洲冠軍的Gabriel Soussi提出一篇有趣的觀點，分享給大家
: ———————
: 關於世界賽「後攻 25% 勝率」這件事
: 很多人在討論、轉發世界錦標賽（WCS）的後攻勝率數據，特別是那個「25%」。我想寫一篇
: 比較長的文章來說明。
: 先講結論裡我認同的部分：
: 遊戲王應該永遠追求最大程度的互動性。
: 這大概就是大家選擇玩遊戲王、而不是其他集換式卡牌遊戲的最大原因——我們的互動更多
: ，節奏也更快。
: 目前有些牌組與戰術策略並沒有朝這個方向走，這些確實需要被處理。
: 但即便如此，我認為世界賽收集到的數據，並沒有被大家正確理解與引用。這點在當前尤為
: 重要：許多負面情緒來自已經退坑的玩家，也有一部分來自現役玩家。我們最不希望看到的
: ，就是大家被誤解、傳遞有誤的資訊影響了對環境的客觀判斷。
: 先探討一個根本問題：怎樣才算先後攻平衡？
: A. 後攻在遊戲王裡本質上就更吃技術且更難打
: 先攻時，你主要是在做自己的定場與陣型。對手能給予的干擾有限，你只要做好預防並繞著
: 對方的應對手段（手坑、特定解場卡）打牌即可。
: 但在後攻時，你必須同時做到：
:  * 順利運轉並執行自己的戰術展開
:  * 踩坑、繞過或突破對手已經立好的終場干擾
:  * 確立勝利條件（透過資源拉鋸獲勝，或是直接打出 OTK 回殺）並確實執行
: 此外你還需要處理戰鬥階段的細節，這本身就極度考驗操作技術。
: 因此在理想狀態下，我們本來就不該期待一般玩家能達到 50/50 的五五開勝率。比較合理
: 的區間大約落在 60/40，甚至是 65/35。如果後攻難度高出許多、勝率卻完全一樣，那反而
: 意味著後攻的優勢其實大於先攻。
: 如果硬要透過改動規則或卡片把遊戲調整到 50/50，那幾乎要徹底動搖遊戲王的核心機制，
: 改到它不再像原本的遊戲王了。
: 但「先後攻沒有 50/50」本身並不是問題，原因如下：
: B. 遊戲王採用的賽制是 BO3
: 你不需要後攻每局都贏才能拿下整個 Match。即使猜拳輸了被逼先接後攻，在接下來的三局
: 兩勝中，兩場後攻局只要能咬下一場，整場 Match 的勝利依然屬於你。
: C. 統計指標的觀察對象有偏差
: 我們不該只看「全體玩家的平均後攻勝率」，真正該看的是：在該賽事中，兼具頂尖操作技
: 術與正確構築選擇之「頂尖上位選手」的後攻勝率。
: 原因在於：
:  * 他們更能體現「當前環境在極限發揮下到底能做到什麼程度」。面對有機會突破的後攻
: 局，頂尖選手更有能力將其轉化為實質勝場。
:  * 他們更懂得挑選兼具後攻突破能力的牌組。普通玩家常會為了極端拉高先攻做招勝率，
: 而選擇犧牲後攻突破能力，這或許能讓他們的總勝率微幅上升；但頂尖選手如果也這麼做，
: 整體勝率反而會下滑。
: 以 Jib 在世界賽使用神藝獄神牌組的對局紀錄為例：
:  * R1 vs 閃刀姬： 猜拳輸　X
:  * R2 vs 光與暗： 猜拳贏　OO
:  * R3 vs 60卡光與暗： 猜拳輸　OO
:  * R4 vs 殺手旋律： 猜拳輸　OXO
:  * R5 vs 光與暗： 猜拳輸　XOX
:  * R6 vs 殺手旋律： 猜拳輸　XOX
:  * R7 vs 殺手旋律： 猜拳輸　XOO
: 第一輪包含了裁判判決與選手雙方的失誤，導致他輸掉了一場本該拿下的局。他事後也提到
: ，第五輪其實完全打得過，純粹是因為自己的操作渣操才輸掉。真正屬於「被對手完全定死
: 、無能為力」的對局，大概只有第六輪。
: 我特別拿 Jib 當例子，是因為我認為當時環境最佳的戰略構築是神藝獄神、召喚獸、烙印
: ：它們不僅先攻壓制力充足，後攻也具備極佳的突破能力。
: 他在世界賽實際的後攻小局戰績是 6 勝 12 負。
: 換算成在猜拳落敗的情況下，Match 戰績為 4 勝 2 負（4/6 勝率）。如果第五輪細節打好
: ，甚至可以達到 5/6 勝。這與坊間宣稱的「後攻只有 25% 勝率」有極大的差距。
: 更何況這是在匯聚「全球最強頂尖選手」的世界錦標賽。這反而更佐證了一件事：如果換到
: 一般大型公開賽（如 YCS / WCQ），面對一般選手時，他的後攻突破勝率只會更高。
: D. 當前處於環境末期
: 環境末期必然會導致先攻勝率被拉高。相較於新卡表或新卡包剛推出的前幾週，歷經數個月
: 的開發後，所有資源調度與做招 Combo 都被開發到極致，牌組構築也達到特化極限。例如
: ：
:  * 構築轉向展開上限更高的烙印光與暗，而非早期的罪寶軸（早期版本的先攻壓制力較弱
: ）
:  * 烙印的構築上限被進一步拔高，玩家開始塞入更多外掛小軸與主動運轉件
:  * 殺手旋律牌組調整了手坑的配置比例：減少投入多多迷寶或PSY 骨架，改放先攻能更有
: 效阻斷對手且兼顧續航的手坑
:  * 為了壓制光與暗的環境佔比，克制性牌組（如耀聖）的使用率大幅上升
: 一個原本初期相當健康的環境，如果官方未能及時更新卡池或推出禁卡表進行調控，就會因
: 為構築的過度特化與極端優化，使對戰體驗逐漸惡化。
: 另外我們也必須承認：許多一般玩家習慣選擇「人為灌水拉高勝率」的極端定場策略——打
: 造極致先攻、放棄後攻、大幅降低互動的演牌，然後祈禱自己把把猜拳獲勝。
: 但實際上，玩家更應該做的是磨練自身的操作與踩坑判斷力。選擇這種孤注一擲的極端牌組
: ，往往不是發揮自身實力的最佳解。
: 實況主與內容創作者應該更積極地向社群傳達這個觀念；而 Konami 官方在設計卡片時，也
: 根本不該推出這類扼殺互動的極端戰術。
: E. 該統計數據本身存在的結構性缺陷
: 我們不能把這份 44 場的數據直接當作「世界賽環境的真實全貌」，原因有三點：
:  * 樣本數嚴重不足： 僅 44 場對局，統計學上的誤差極大。
:  * 這是頂尖選手的頂尖對決：
:    頂尖選手在先攻做招展開時極少失誤。此外，世界賽的賽制規則會倒逼選手傾向選擇「
: 先攻極穩」的牌組：
:    * 瑞士輪只需打出 5-2 或 4-3 即可晉級八強淘汰賽（相較之下，一般大型 YCS 往往需
: 要打出 13-2 或 12-3 的極高勝率）
:    * 在世界舞台的高壓與高風險下，選手往往不願意選擇操作容錯率過低的複雜牌組
:  * 主舞台直播桌的心理壓力：
:    上直播桌的龐大壓力容易導致專注力下降。後攻對局本就極度考驗臨場判斷，一旦專注
: 力下滑，後攻的失誤崩盤率遠高於先攻做招。
: 結語
: 我完全同意當前環境某些缺乏互動的戰術確實過於極端，也必須透過禁卡表等手段加以限制
: 。
: 但我反對直接將世界賽這組樣本極小、賽制特殊、且經過層層極端篩選的數字，直接無限上
: 綱定調為「當前環境後攻勝率只有 25%、甚至只有 2%」。
: 真正具備參考價值的，是頂尖選手在做出正確牌組構築選擇時，在後攻究竟還能不能突破贏
: 下比賽。而從 Jib 在該賽事的實戰表現來看，答案顯然絕非「後攻毫無勝算」。
: ———————
: 我比較認同是
: 其實現代遊戲王比的是對環境的理解而去調整構築
: 技術成分在這邊，這就算是提出勝率27%的Josh也同意
: 但我認為他無效對局的概念其實是跟構築追求勝率是矛盾的
: 實際上，當然可以投入更多的潤滑件來降低卡手機率
: 問題是不會這樣選擇
: 因為寧可背負卡手的風險也要放入更多手坑
: 實際上殺手旋律就是手坑太多，呈現的要嘛就是「無效對局」，要嘛就是把對手打成豬頭
: 如果排除無效對局，那當然殺手旋律的先攻勝率來到驚人的98%
: 不過當然，Josh渴望的是能夠雙方都能正常玩到遊戲王
: 而不是先攻被一兩張手坑管住、後攻過不去對手盤面
: 不過這個對目前的遊戲王來說，大概從20年前就回不去了吧
: 另一方面
: 後攻勝率的看法某種程度上我也是有點理解
: 如果後攻需要做的事比先攻多
: 那50/50的勝率不是意味著平衡，而是後攻過強
: 先攻打起來更有無力感
: 天盃龍全盛期的後攻勝率平均落在54～56%
: 對上天盃龍的先攻體驗如何，我想應該沒人會感覺玩起來很平衡
: 只能說這種TCG一定是先攻有微幅優勢
: 當然遊戲王總是走在崩潰邊緣，隨著環境末期構築優化到極致後，時不時崩潰一下
: 不過回到Josh，他也不認為遊戲王目前是全盤崩潰
: 只是K社拒絕大刀闊斧的去革新一些長期的毒瘤
: 只能說就繼續看看吧
: 目前新主題或老補強已經都比較傾向先後攻牌效差的設計
: 也許隨著出來更多這種先後攻牌效差的主流主題
: 先後的樂趣跟平衡性會逐漸改善一些

先手優勢大這個大家都知道沒錯  那正常計算數據不就好了?

那個無效對局算法是甚麼鬼

"該文章聲稱在排除無效對局"

"也就是勝負原因在於先攻卡手，或是上手動點被後手一張手坑管住後"

先攻卡手算無效對局 那後手沒抽到強力手坑或沒摸到超融合這種要不要也算無效?


隨便舉個例子 用MD來說好了

早期的先手巧 0手坑安迪米翁這種  放棄手坑不就為了拚先手勝率?

代價就是硬幣骰輸直接輸

在她統計裡面先手為了平衡帶了手坑結果卡手就變無效對局了?

那PSY也是她統計裡最強的手坑 因為廢件卡手不算 不考慮廢件的PSY超強的

起手穩定度本來就該考慮在排組強度裡

不然兩卡動那堆直接說我沒動起來 = 無效對局 挖那勝率一定很漂亮



然後後手一張手坑停住就不算 這就跟前面一樣阿

考慮先後手平衡性調整手坑和動點濃度本來就是組排重要的一環

評強度時不也是說穩定性有多重要

現在天盃下去不就是因為動點被砍到超容易一卡停?

這算法 天盃後手勝率我猜可以到驚人的9X%

因為被一卡攔停不算 沒抽到大解不算 輸的都不算那就贏啦

MD最近幾次動刀殺手也都是動穩定性 現在就沒那麼容易三張手坑丟完還要看她蹦蹦跳跳

然後一張手坑攔停就不算 那MD環境

我聖槍攔停瑪麗絲不算 鎖鳥攔停殺手也不算 隕石砸死霍普也不算 丟G停牌也不算

我帶這幾張手坑不就是為了一卡攔停?


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講真的 正常計算十之八九也是看牌組6:4 ~ 7:3之類的差距

用這數字大談也能討論一大串

硬要東不算西不算去弄出28%勝率 不如乾脆像文中提到的前一篇

卡手不算攔停不算閃刀不算 後手驚異的2%勝率!!!



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推 zealotjacky: 照他的算法 難道現在的比賽是我抽完牌沒動點就投降?
→ zealotjacky: 展開途中被斷 輸了輸了下一場
→ zealotjacky: 然後這些都算做"無效" 好喔
推 roger2623900: 我不知道實際是多少 但想說如果先攻勝率有六成其實
→ roger2623900: 也很高了
→ AbukumaKai: 他那樣排除完先手才75%反而低了
推 Fino5566: 先手輸了 不算不算不算
→ Fino5566: 後手贏了 不算不算不算
→ Fino5566: 結論 後手勝率低
→ AbukumaKai: 你陣都做完了還攔不住