→ sheeddee870: 哪有沒改 最近幾盒浮雕都出一些咒物就看得出來有在 09/01 13:08
→ sheeddee870: 救 09/01 13:08
推 SHCAFE: 上一個成功五五開的環境結果就變大家都同一套牌啊 09/01 13:08
推 clothg34569: 我覺得真正破壞遊戲體驗的是先手白森後手天盃這種 09/01 13:08
→ clothg34569: 超絕大演定死人的 和直接翻盤一卡收頭的 09/01 13:09
推 crosstony256: 因為55開是只有一套牌勝率55開吧 09/01 13:09
→ crosstony256: 其他的更吃屎 09/01 13:09
→ clothg34569: 展開期有點風味交互就有娛樂性了 09/01 13:09
→ dgplayer: 全對 有些討論自相矛盾其實就是這個觀念已經內化到底層 09/01 13:09
→ clothg34569: 目前幾個五五開的環境或者看MD某些爛牌盃 09/01 13:10
推 doremon1293: 都一起動應該很好玩啊 反正沒先後手差 大家最愛的交 09/01 13:10
→ doremon1293: 互也有 09/01 13:10
→ clothg34569: 那打起來是真的有夠折磨 09/01 13:10
→ sheeddee870: UT01跟禁墓指也是 成效如何當然是另一回事但看得出 09/01 13:10
→ sheeddee870: 來Konami有意處理 09/01 13:10
→ crosstony256: 所以現在嘗試多+泛用的後攻牌看能不能拉近勝率 09/01 13:10
推 pokemon: 現在這樣已經很好玩了 09/01 13:10
推 newrookie: 最痛恨先手站一隻白爛怪後台4蓋的那種 09/01 13:10
→ clothg34569: 沒錯 阿腫死好 09/01 13:11
→ doremon1293: 遊戲王最大特色不就是能在對手回合做事 幹嘛捨棄自己 09/01 13:11
→ doremon1293: 優勢 09/01 13:11
→ qqq3892005: 有點像是非對稱遊戲的感覺？後手當成解殘局 09/01 13:12
推 BSpowerx: 只要骰到先攻、新手也能屌虐老手 就是這遊戲的樂趣 09/01 13:12
推 dgplayer: 看來阿腫的死對newrookie的打擊真的很大 09/01 13:12
→ Despairile: 這篇比較正確 上一篇一堆推文感覺就是沒再打BO3甚至MD 09/01 13:12
推 AdmiralAdudu: 啊既然追求的是先手碾壓後手的快感 被外人笑是猜拳 09/01 13:12
→ AdmiralAdudu: 遊戲、說書遊戲就還是摸摸鼻子認了吧 09/01 13:12
推 kevin11951: 什麼競技遊戲是可以雙方都有笑容的啊... 09/01 13:13
→ Despairile: 這遊戲2次很接近先後差不多的是14壞跟天盃龍 2次環境 09/01 13:13
推 clothg34569: 後手砸隕石的快感也是很頂的 09/01 13:13
→ AdmiralAdudu: 格鬥遊戲啊 常常輸的心服口服笑出來 09/01 13:13
→ Despairile: 都是整個爛掉 我不太理解遊戲王要拚先後5050的意思 09/01 13:13
→ charlietk3: 先手站一隻後台4蓋？閃刀 嗯 09/01 13:13
推 anumber: 18樓怎麼罵自己呢 09/01 13:14
→ Despairile: 先手輾壓後手有點像是這個遊戲體系長期下來的長相 09/01 13:14
→ Despairile: 要改還沒那麼容易 09/01 13:14
→ clothg34569: FTG衰退不就很多人怎麼打都沒笑容才會衰退== 09/01 13:14
→ bangch: 他的意思是把先後手的天胡局都扣掉而已吧 09/01 13:14
推 greatloser: 我覺得最近最降速的時候要追溯到白銀城跟冰劍龍剛出 09/01 13:14
→ bangch: 兩邊能互動的強況下後手超劣 09/01 13:14
推 dgplayer: 14壞環境好玩啊 她該死是因為那個環境只有她能這樣玩 09/01 13:14
→ clothg34569: TCG至少你骰贏硬幣還有點機會贏老手 09/01 13:14
→ greatloser: 那時候了 然後就出了雷精靈破壞一切 09/01 13:14
→ clothg34569: FTG新手打老手就純粹被虐爽的 09/01 13:15
→ Despairile: 看營收就知道14壞好玩個屁 09/01 13:15
→ Despairile: 14壞是直接營收崩掉 營收直接講明不歡迎這套 09/01 13:15
→ knight45683: 其實要講後手展開 K9比較健康 說真的 09/01 13:16
→ Despairile: K9比較像是混了VS之後失控 單看K9算合理展開 09/01 13:16
→ ass499: 以前的手坑就沒顧慮到有定場怪還能丟的問題 09/01 13:16
推 SHCAFE: 14壞是不利K社賣卡的那種 大家都準備一套就好了 09/01 13:17
→ dgplayer: 就 營收低是因為環境不好玩 而環境不好玩不是因為勝率平 09/01 13:17
→ dgplayer: 衡 而是只有那套牌能玩 09/01 13:17
→ Despairile: 邏輯是不利賣卡 但是從類似出賽使用率來看沒有到只 09/01 13:17
推 ayubabbit: 自信點 把"先後手55開會"拿掉 09/01 13:17
→ charlietk3: 騙你的，現在手坑一堆也沒有 09/01 13:17
→ Despairile: 準備一套 09/01 13:17
→ arcanite: 要先攻壓不死對手就要是beat環境 烙印那種沒硬康的 09/01 13:18
→ Despairile: 講實話 真的要提升後手勝率非常難 最多就是以"戰階" 09/01 13:18
推 roger2623900: 聽起來是因為先攻強可以讓一堆牌都可以上場 所以先 09/01 13:18
→ roger2623900: 攻強比較好玩？ 09/01 13:18
→ ass499: MD不就證明了人魚之亂和碼學姊那種單一主題破4成的環境 09/01 13:18
推 killerj466v2: 環境多樣跟先後手差距過大有時候不是一起的 09/01 13:18
→ Despairile: 這個點來設計卡片給後手用 然後又會跟這篇講的問題 09/01 13:18
推 cleverjung: 這遊戲就是先攻演牌爽 根本不需要改 09/01 13:18
→ Despairile: 一樣會變成BO3又崩了一次 09/01 13:18
推 pokemon: 先攻能玩就夠了 09/01 13:19
→ killerj466v2: 簡單來說 大家先手都很爽其實就很夠了 09/01 13:19
→ Despairile: 官方角度就是因為BO3 邏輯上各拿1勝 那最後一場就是看 09/01 13:19
推 kiter1210: 像遊戲王這種歷史悠久的遊戲，說是玩家的追求 09/01 13:20
→ Despairile: 備牌 反正都打到第三局雙方都差不多看穿有什麼構築 09/01 13:20
→ killerj466v2: 你為了先後手能玩設計出了先後都很強的牌組搞到環 09/01 13:20
→ killerj466v2: 境他佔比超過40沒人喜歡 09/01 13:20
推 charlietk3: 這次世界賽惡臭的是殺手旋律把後手掙扎這個看點消除 09/01 13:20
→ charlietk3: 了 09/01 13:20
→ kiter1210: 不如說是篩到剩這類玩家吧？ 09/01 13:20
→ Despairile: KT就標準低能牌組 不管有沒有那個新卡 召喚方式就很 09/01 13:20
→ Despairile: 令人作噁 09/01 13:21
→ killerj466v2: 你說大家先後手都能玩？對不起，你高估了K社的設計 09/01 13:21
→ killerj466v2: 能力 09/01 13:21
推 henry1234562: K9VS現在來看其實沒有很強 哪怕東西還你也一樣 09/01 13:21
→ henry1234562: 天生卡手率高 實卡成績好很可能跟實卡洗牌有關 09/01 13:21
→ charlietk3: 一般來說先手是出很難的考題給對面解，殺手旋律是先 09/01 13:22
→ charlietk3: 問你哪些不會再出那個範圍的題 嗯 09/01 13:22
推 roger2623900: 看下來問題在先後攻較平衡的版本不存在牌組多樣性 09/01 13:22
→ roger2623900: ？ 所以需要先攻強讓更多牌組能玩這樣？ 09/01 13:22
→ henry1234562: 幾次人數大跌 一個就人魚 一個就瑪莉絲 再來就KT 09/01 13:22
→ henry1234562: 瑪莉絲跟KT 屬於用不同的方式達到一樣的結果 09/01 13:23
推 ayubabbit: 就不用去思考遊戲王玩家的邏輯 他們這套自洽了20年 09/01 13:23
→ knight45683: KT就不讓你有機會考過啊 控牌頂看手牌真的權威 09/01 13:23
推 andy0481: 無解啦 真的趨近平衡只會讓其他問題浮現 09/01 13:23
→ henry1234562: 就是他先攻通過=遊戲結束 然後你很難讓他通不過 09/01 13:23
→ ayubabbit: 用其他卡牌角度來看會覺得很奇怪的事情 但這遊戲王 09/01 13:23
→ andy0481: 其他費用制TCG的先後攻就相對平衡 但卡效問題就會變大 09/01 13:23
推 killerj466v2: 因為K社很難同時設計出好幾套先後攻都能玩的牌組 09/01 13:23
→ henry1234562: 瑪莉絲出的題太難了 基本上都解不了 而且下回合的 09/01 13:24
→ henry1234562: 資源絕對夠打死你 09/01 13:24
→ andy0481: 因為每個費用都有最佳卡效卡 能不能靠右手抽到影響更大 09/01 13:24
→ henry1234562: KT的題目沒有很難 但是他會先看完你會什麼再出題 09/01 13:24
→ killerj466v2: 有的每副都有打牌時間他媽雞掰長的問題 09/01 13:24
→ andy0481: 今天遊戲王真的平衡了先後手 就變成抽起手對決而已 09/01 13:24
→ andy0481: 會從媽的猜輸 變成 媽的你抽到關鍵卡 09/01 13:25
→ killerj466v2: 你像烙印好了，先後都行，評價就是蠕動蠕動再蠕動 09/01 13:25
→ killerj466v2: 而且先後都行也是牌效問題 多少人想砍烙聖了 09/01 13:26
推 SHCAFE: K社只會生先後攻都很難玩的 先後攻都能玩的會被禁卡伺候 09/01 13:26
→ hamayuu: 現在不用抽起手嗎= = 09/01 13:26
推 ayubabbit: 其他卡牌通常是一個環境會推出6~8種新構築+某些舊構築 09/01 13:27
→ amkikau: 壓倒先攻優勢是果 展開速度太快是因 09/01 13:27
→ amkikau: 但這個因是遊戲王醍醐味不能拔 所以永遠無解 要嘛想出更 09/01 13:27
→ amkikau: 夭壽的東西飲鴆止渴 09/01 13:27
→ amkikau: 要嘛把因解決掉 連帶整個遊戲王一起垮 09/01 13:27
→ ayubabbit: 遊戲王通常就核心2~3種新構築+其他被砍爛的舊構築 09/01 13:28
→ ayubabbit: 這樣就很自然建構了一套 大家都一定要去買新構築的循環 09/01 13:28
推 BSpowerx: 狗K問題是把100分的牌砍了、然後推出120分的新牌 09/01 13:28
推 killerj466v2: 然後回頭把舊卡可能100分的卡給禁了 09/01 13:29
→ ayubabbit: 而這套循環就運行20年 大家都能接受 09/01 13:29
推 dgplayer: 有啦 他們搞了個genesys賽制 嘗試弄點新玩法 但換湯不換 09/01 13:30
→ dgplayer: 藥所以你懂的 09/01 13:30
→ Scarlett888: 五五開會變無聊...？不太懂 09/01 13:31
推 SHCAFE: 原本人魚時期K社有機會挑戰一次把禁卡全解直接打爛危樓 09/01 13:31
推 ayubabbit: 你以為的55開是2種強度差不多對打 實際上是同一套牌 09/01 13:31
推 killerj466v2: 因為現在能55開覺得不是環境平衡到哪副牌組都55開 09/01 13:32
→ Despairile: 55開在遊戲王的環境不是2個牌組強度差不多 09/01 13:32
→ killerj466v2: 而是某副牌強到他怎樣都55開其他吃屎 09/01 13:32
→ killerj466v2: 想要五六副牌能在環境各打誰都能五五開不現實 09/01 13:33
→ killerj466v2: 因為是K社（正論） 09/01 13:33
→ Fino5566: 現在唯一的問題就是稀奇古怪的東西近年暴增 09/01 13:34
→ killerj466v2: 所以保持環境幾副牌先手都能贏就合格了 09/01 13:34
推 SHCAFE: 但K社還是選擇繼續加蓋 畢竟要賣新卡 09/01 13:34
→ Fino5566: 玩的人爽了 但是應對的人就頭痛了 09/01 13:34
推 dgplayer: 因為這個55開是獨孤求敗左右手互搏的55開 其他人跟他打 09/01 13:34
→ dgplayer: 可不是55開 09/01 13:34
推 Feeng: 因為這遊戲的玩家都不喜歡交流 每個都只想自己演完後結束 09/01 13:35
→ marinetauren: 人魚在他出的時代很過分 現在可能還好一點 09/01 13:35
→ Fino5566: 環境一堆牌能玩等於要認識一堆牌 學習成本直直上升 09/01 13:36
→ Feeng: 一場排不能打超過3回合 09/01 13:36
推 BSpowerx: 就喜歡55開對戰的早就跑了、留下來的都是喜歡82開的玩家 09/01 13:36
→ dgplayer: 這樣比先手開大更糟 為什麼 因為你連獨孤求敗都當不成了 09/01 13:36
→ dgplayer: 以前你起碼在先手時還是獨孤求敗 09/01 13:36
推 roger2623900: 所以問題在K社做不出多樣性和先後攻平衡的環境 09/01 13:36
推 killerj466v2: 確實 FYK 09/01 13:37
→ knight45683: 多樣性跟先後攻平衡在遊戲王是矛盾的兩個詞 09/01 13:37
→ Fino5566: 給新手白色大便+五手牌 不認識對手牌組 亮了就康結果輸 09/01 13:37
→ Fino5566: 掉也不是很稀奇 09/01 13:37
推 tooyahaya: 因為遊戲王沒有陣營 09/01 13:37
→ tooyahaya: 遊戲王的先後勝率差，其實應該理解成其他卡牌的陣營間 09/01 13:37
→ tooyahaya: 勝率差 09/01 13:37
→ tooyahaya: 而其他卡牌陣營之間的勝率，從來也是沒能50/50的 09/01 13:37
→ killerj466v2: 你媽的逼，看牌跟削牌最好是後手用的啦 09/01 13:37
推 SHCAFE: 在後手動來動去跟對你牌毛手毛腳 前者比較好嗎？ 09/01 13:37
→ dgplayer: 沒錯 所以只管FYK就好 反正已經無解 09/01 13:38
推 worshipA: 所以意思是遊戲王玩家不需要平衡嗎 09/01 13:38
→ minuteC: 遊戲王玩家只是需要後攻能掙扎一下 09/01 13:39
→ killerj466v2: 要，但不是為了平衡（？）是讓餅圖上那幾副玩得爽就 09/01 13:39
→ killerj466v2: 好 09/01 13:39
推 e49523: 4啊 老實說一直演牌一回合幹掉對方讓對方沒機會交流真的很 09/01 13:39
→ knight45683: 不是不需要平衡 而是先後平衡順位在比較後面 還是看 09/01 13:39
→ knight45683: 牌組平衡為主 09/01 13:39
→ e49523: 爽 09/01 13:39
→ dgplayer: 需要 但不是「只」需要 09/01 13:39
→ minuteC: 他們也不喜歡他們先攻的時候被後攻擋到做不出東西 09/01 13:39
→ onionandy: 你第一回合就能鋪出終盤的遊戲是天生缺陷 這鬼東西要 09/01 13:39
推 yakumo04: 那很簡單啊 比賽打deuce 打到有人後手贏才判勝 09/01 13:39
→ onionandy: 平衡只有兩個方向 第一個是讓早期鋪不出終盤 K社試過 09/01 13:40
→ hamayuu: 牌組不是有92%勝率的 09/01 13:40
→ onionandy: 失敗了 第二個是不管先後攻都在第一回合瘋狂交流 09/01 13:40
→ onionandy: 這個是現在進行式 壹世壞就是太超前 09/01 13:41
→ dgplayer: 時間啊 bo3都要打驟死賽了 打deuce一場大賽怕是要打一個 09/01 13:41
→ dgplayer: 禮拜 09/01 13:41
推 killerj466v2: 你敢降速讓我第一回合出不了紅蓮魔龍 09/01 13:42
→ onionandy: 但這遊戲有個族群就喜歡自己演完對手什麼都做不到= = 09/01 13:42
推 BSpowerx: 說真的14壞該放出來了啦，古尖兵有關著就好 09/01 13:42
→ killerj466v2: 我跟你拼命，但我第一回合六隻龍站場 09/01 13:42
→ killerj466v2: 輸了我也爽啦幹 09/01 13:42
→ knight45683: 人魚不是太超前 而是他根本沒自肅 全盛人魚現在還是 09/01 13:43
→ knight45683: 能混得風生水起 09/01 13:43
→ onionandy: 14壞的時代是沒有對手能跟他做到第一回合瘋狂交流 09/01 13:43
→ killerj466v2: 他沒自肅真的是敗筆 09/01 13:43
→ onionandy: 現在有了 他該出來了 而且接下來的系列應該都要走這條 09/01 13:43
→ onionandy: 路惹 09/01 13:43
→ killerj466v2: 哪怕是剎帝利調動牌組也還是寫個屁自肅的 09/01 13:43
推 anumber: 敢不敢放梅露跟場地出來啦 09/01 13:44
推 roger2623900: 不是需不需要平衡的問題 問題在沒有能力去平衡後還 09/01 13:45
→ roger2623900: 能讓遊戲有趣 09/01 13:45
推 killerj466v2: 講到重點了，你讓先後手都能打其實只是後手直接把 09/01 13:46
→ killerj466v2: 先手定死而已 09/01 13:46
→ killerj466v2: 或是燦幻莊，問答無用 09/01 13:47
→ marinetauren: 先攻爽一點總會輪到先攻 但要給後攻留著陪玩的希望 09/01 13:47
推 lcw33242976: 你先攻卡手還不是浪費 09/01 13:47
→ lcw33242976: 好像本來不需要抽起手關鍵牌一樣 09/01 13:47
→ lcw33242976: 結果後攻勝率27%不到三成 09/01 13:47
→ lcw33242976: 好哦我們檢討後攻 09/01 13:47
→ onionandy: 先攻要卡手才會輸的遊戲不叫TCG 09/01 13:48
→ onionandy: 叫撲克 09/01 13:48
→ minuteC: 就是怎麼選 輪流玩一次好玩遊戲 還是一起玩兩次普通遊戲 09/01 13:49
→ minuteC: 要讓後者好玩在遊戲王的難度太高了 年久失修 09/01 13:50
→ onionandy: 那叫畸形 搞到遊戲王變成 我猜贏了 只要我場鋪得出來 09/01 13:50
→ onionandy: 我就贏了的扭曲邏輯 09/01 13:50
推 dgplayer: 沒錯 多數遊戲王玩家已經將我場鋪出來就該贏這件事視為 09/01 13:52
→ dgplayer: 理所當然了 09/01 13:52
推 Fino5566: 所以後來出卡都有調整啊 09/01 13:55
→ Fino5566: 變成了終場沒那麼硬 但是資源運轉賊厲害 09/01 13:55
→ Fino5566: 削爛一波流 結果就是變得更難玩 09/01 13:56
→ arcanite: 要第一回合鋪不出終盤 那已經回不去了 09/01 13:56
→ arcanite: 古早時代的T1下神秘代行者抓創代過 T3才開始下金星叫球 09/01 13:57
→ arcanite: 現在會留下來的玩家過半都喜歡吸毒先攻壓死對面的快感 09/01 13:58
→ Fino5566: 很多人一波做完對面沒投 打到第三回合會不知道要幹嘛 09/01 13:58
→ Fino5566: MD最多 T3拖到時間到爆炸 09/01 13:58
→ knight45683: 其實現在終盤都沒有很硬 願意拚一下多半是能過的 09/01 13:59
→ knight45683: 但資源能不能轉贏就另一回事了 09/01 13:59
→ arcanite: 誰想要整天烙印X閃刀把把拮抗10回合 09/01 13:59
推 killerj466v2: 必須承認 與其拿著烙印還是珠淚跟對面互接五個連鎖 09/01 13:59
→ Fino5566: 或是打到T5不會做斬殺 09/01 13:59
→ killerj466v2: 我用廢二把廢品戰士射出去炸死對面 09/01 14:00
→ killerj466v2: 或是砍光對面手牌都爽很多 09/01 14:00
→ Fino5566: 平衡增加了 互動增加了 新人門檻也增加了 09/01 14:00
→ killerj466v2: 就算是輸了好幾把 09/01 14:00
→ arcanite: T1殺手演完勸降 都比光與闇給對面希望在那盧洨好多了 09/01 14:00
→ knight45683: 對啊 他們想要的先後手交流 就是烙印跟閃刀那樣啊 09/01 14:00
→ killerj466v2: 閃刀好一點 烙印真的是蠕動 09/01 14:02
→ arcanite: 說說罷了 到DC2階有幾個高玩願意掏牢印刷分 09/01 14:02
→ arcanite: 殺手先攻過擋看手控頂 識相自己投 不浪費彼此刷分時間 09/01 14:02
→ knight45683: 烙印很交流了吧 結果一場對局7、8個回合大家都不要 09/01 14:03
→ Fino5566: 上層會希望有機會操作的牌 但是下面想要的是做完就贏的 09/01 14:04
→ Fino5566: 或是天盃 根本不想交流 最好只自己玩的 09/01 14:05
推 onionandy: 玩過那麼多TCG 我是真覺得先攻做場到一半對面就跑 09/01 14:06
→ onionandy: 再不然就是沒跑跳個熔岩壞獸也不用康了 打個幾場還行 09/01 14:07
→ onionandy: 每場都這副德性真的有趣嗎= = 09/01 14:08
推 anumber: 廢話 誰想輸牌阿 09/01 14:14
→ egg781: 你們不是常說,玩遊戲王的就是喜歡這種玩法 09/01 14:26
推 mikuyoyo: 所以這就是猜拳遊戲，只是外加砍了很多樹木浪費紙而已 09/01 14:30
推 moonlind: 猜拳輸了就自己綁起來親眼看看被虐經過 這才是風度 09/01 14:35
→ owo0204: 要平衡簡單啊，先手少抽後手多抽，總有一個平衡點 09/01 14:51
推 schiffer: 競技力高的tcg先後手就真的差很多啊，阿不然你就跟 09/01 14:53
→ schiffer: 爐石一樣狂塞rng進去搞到大家都能55開，而且爐石還 09/01 14:53
→ schiffer: 有後手補償才很免強弄成這樣 09/01 14:53
推 onionandy: 競技力高(X 遊戲王先後攻在規則上資源的差異太小 09/01 14:56
推 SKTP: 競技力高，哈哈哈哈 09/01 15:03